Coronavirus COVID-19

[spiros!!! 2.505]

Εμενα η απορια μου ειναι η εξης:

αντε και ολα καλα μηδενιζονται καποτε τα κρουσματα κλπ και τα μετρα παυουν. 

Εστω οτι γυριζουμε στην κανονικοτητα λοιπον και ξαφνικα ξανασκαει κρουσμα κορονοιου, που ειναι και το πιο πιθανο, τοτε τι θα κανουμε? Παλι θα τα ξανακλεισουμε ολα μεσα ολοι κλπ? 

Δηλαδη θα δημιουργειται ενας φαυλος κυκλος μέχρις ωτου βρεθει το εμβολιο? 

 

[A-nik-i 1.180]

πριν 11 λεπτά, το μέλος spiros!!! έγραψε:

Εμενα η απορια μου ειναι η εξης:

αντε και ολα καλα μηδενιζονται καποτε τα κρουσματα κλπ και τα μετρα παυουν. 

Εστω οτι γυριζουμε στην κανονικοτητα λοιπον και ξαφνικα ξανασκαει κρουσμα κορονοιου, που ειναι και το πιο πιθανο, τοτε τι θα κανουμε? Παλι θα τα ξανακλεισουμε ολα μεσα ολοι κλπ? 

Δηλαδη θα δημιουργειται ενας φαυλος κυκλος μέχρις ωτου βρεθει το εμβολιο? 

 

 

Την ίδια απορία έχω κι εγώ, πραγματικά

Την 4/1/2020 at 6:49 ΜΜ, το μέλος A-nik-i έγραψε:

[..........................]

Έστω σου λέω εγώ, οτι περνάνε τον ιό 1.000.000. Τα υπόλοιπα 9, δεν έχουν ανοσία. Αποτελούν δυνητικά φορείς του ιού, ασθενείς από τον ιό και βαριά ασθενείς από τον ιό (πάλι, με την όποια πιθανότητα βγει μετά, αφού τα νούμερα δεν είναι ακόμη ξεκαθαρισμένα). Συνεπώς, δε βλέπω κανέναν τρόπο αν φτάσει κάπως στη χώρα ΕΝΑ ΜΟΛΙΣ (σιωπηλό) κρούσμα, να μην αρχίσει ξανά να παίζει φλιπεράκι ο ιός, μεταδιδόμενος σε αυτά τα 9, 8, 7, 6, 5 εκατομμύρια κόσμου που δεν τον πέρασε (καθότι η στρατηγική ήταν να μην κολλήσει). Και πάλι μέσα σε αυτό τα 9, 8, 7, 6, 5 εκατομμύρια ανθρώπων, υπάρχει αριθμός που μπορεί να αρρωστήσει και να χρειαστεί νοσηλεία, έτσι ώστε να είναι Χ+κ > Χ. Άρα πάλι θα πρέπει να μπούμε σε καραντίνα.

Ποιά η λύση; Επαναλαμβανόμενες καραντίνες ανά ένα μήνα; Υποχρεωτική απομόνωση ΚΑΘΕΝΟΣ που εισέρχεται στη χώρα για 15 μέρες; Μένουμε σε καραντίνα μέχρι να βγει το εμβόλιο και να το κάνουμε όλοι; Κάτι άλλο; Τί; Ειλικρινά

[ΩΡΙΩΝ 5.568]

Ότι γίνεται και τωρα

Θα το διαγνώσουν,θα ιχνηλατισουν τις στενές επαφές του και θα πάρει την οποια θεραπεία υπάρχει τώρα η θα υπάρξει αργότερα.

[A-nik-i 1.180]

πριν 29 λεπτά, το μέλος ΩΡΙΩΝ έγραψε:

Ότι γίνεται και τωρα

Θα το διαγνώσουν,θα ιχνηλατισουν τις στενές επαφές του και θα πάρει την οποια θεραπεία υπάρχει τώρα η θα υπάρξει αργότερα.

Εφόσον όμως μπορεί να κίνειται για 14 μέρες το κρούσμα, πριν γίνει ο εντοπισμός του (αν και νομίζω τα συμπτώματα εμφανίζονται σε 5-7 μέρες κατά μ.ο.; Ισχύει; ) σημαίνει πως προτού εντοπιστεί θα έχει μολύνει άλλους.....2 (ας πούμε). Κι αυτοί οι 2, από άλλους 2 ο καθένας. Μετά δεν μπορεί πάλι να ξεφύγει; Και οκ, ο ένας από τους 2 ιχνηλατείται επειδή είναι συνάδελφός του. Ο άλλος ήταν ας πούμε ένας άσχετος περαστικός στο σούπερμάρκετ

[Wolf1138 2.924]

πριν 4 ώρες, το μέλος ΩΡΙΩΝ έγραψε:

Συμφωνω οτι το lockdown ειναι αποτελεσματικο φρενο ελεγχου ,αλλα τα επομενα προβληματα που θα επιφερει η οικονομικη καταρευση εξ αιτιας ενος τετοιου μετρου  θα αποκαλυψουν την ανικανοτητα του υπαρχοντος καπιταλιστικου μοντελου να θωρακισει ενα συστημα υγειας που θα ειναι αταξικο ,αποτελεσματικο και προσβασιμο για ολους ,αφου ο κορονοιος ειναι διεθνιστης και υπερανω τσεπης.Δεν τολαμω καν να υποθεσω το σεναριο εαν στο κοντινο μελλον επαναληφθει μια ακομη πανδημια ενος αλλου ιογενους παραγοντα  με το lockdown να δοκιμαζεται σαν πρωτο μεσο ανασχεσης .

Ο Ιωαννιδης στην συνεντευξη δεν ''κομιζει γλαυκα εις Αθηνας'' ουτε διαπιστωσα οτι βγαζει απο την κοιλια του τα στοιχεια τα οποια  αναφερει, καθως αυτα που ειπε ειναι γνωστα ακομα και σε πρωτοετεις φοιτητες.Η  γριππη π.χ ειναι μια ηπια νοσος ,αλλα θανατηφορα για τις ευπαθεις ομαδες .Γιαυτο το λογο εμβολιαζονται.Για να μην πεθανουν απο γριππη αλλα ατυχως ,θα πεθανουν απο κοροναιο για τον οποιο  δεν υπαρχει εμβολιο Συμπερασμα.Και στοιχεια απο μοντελα χρησιμοποιει και ενημερωμενος ειναι, αλλα καθως τωρα καταγραφεται για πρωτη φορα η συμπεροφορα του covid_19 ,δεν υπαρχει δυνατοτητα για προβλεψη τυπου μαυρο-ασπρο ,αλλα μπαινουν και καποιες αποχρωσες λεπτομερειες,χωρις αυτο να καταργει ,ουτε να τροποποιει τα μοντελα οδηγους

Δεν χρειαζεται στην ιατρικη στατιστικη να καταμετρας ενα-ενα τα περιστατικα ενος αναπνευστικου ιου για να κανεις προβλεψη για την επιπτωση του σε μια δεδομενη χρονικη-εποχιακη στιγμη αλλα οπωσδηποτε χρειαζεται μια ελαχιστη επαρκης καταγραφη που χωρις αυτην θα βγεις σε λαθος συμπερασματα.

Στο δια ταυτα .Υπαρχουν επιδημιολογικα μοντελα προβλεψης που το κανουν με μηδενικη αποκλιση και βασει αυτων των μοντελων,προετοιμαζονται απο την ιατρικη κοινοτητα ,εμβολιασμοι ,αναπτυσσεται εγρηγορση στα νοσοκομεια για αντιμετωπιση κρουσματων με εφοδιασμους φαρμακων-υλικων κλπ.

Δυο διαφορετικες ποικιλιες ιων ειναι αυτες της γριππης και των κοροναιων που συλληβδην ονομαζονται γριππωδεις συνδρομες και εχουν την ιδια επιδημιολογικη εικονα.

Το 2009 ειχαμε την πανδημια γριππης https://el.wikipedia.org/wiki/Πανδημία_γρίπης_2009 που εδωσε μοντελα που μοιαζουν με την σημερινη κατασταση που ζουμε.

 

  

σημερα η εικονα της γριππης Μαρτιο-Απριλιο ειναι αυτη https://eody.gov.gr/wp-content/uploads/2020/03/13.2020-FLU-WEEK.pdf

Ενω η εικονα του covid 19 αυτη https://eody.gov.gr/wp-content/uploads/2020/04/covid-gr-daily-report-20200405.pdf ,οπου καταγραφονται στις 5 απριλιου 62 νεα κρουσματα.

Με Βαση την παρομοια επιδημιολογικη εικονα με αυτην της γριππης εκτιμω οτι τα κρουσματα θα ειναι πολυ περισσοτερα,αλλα ειτε υπαρχει υποδιαγνωση των περιστατικων ,ειτε τα κρουσματα αφορουν απλως υγιεις ασυμπτωματικους φορεις,ειτε εχουν λανθασμενα διαγνωστει σαν εποχιακη γριππη η κοινο κρυολογημα ,ειδικα απο την στιγμη που δεν υπαρχει προσβαση στα διαγνωστικα τεστ,ειτε δεν εχουν απλα οι ασθενεις αποτανθει σε συστημα υγειας για περαιτερω αντιμετωπιση .Αλλα ριχνωντας 11μυρια  σε σποτακια για το ''μενουμε σπιτι''  βλεπουμε πως θα παει και κυριως ,επικοινωνιακα πως θα παει .

Τελος οσον αφορα το πρωτοκολλο θεραπειας ,που ποσταρα ,εχει σημασια για το κοστος του διαγνωστικου μερος του  το οποιο παιζει να ειναι 100 νταπλασιο ενος διαγνωστικου τεστ χωρια το ανθρωπινο εργο και τους κινδυνους εξαπλωσης απο την συναθροιση ασθενων στα νοσοκομεια αναφορας.

 

Και πάλι η επιδημιολογική εικόνα του covid ακόμα παραμένει γκρίζα. Αναλογίες με τη γρίπη είναι κυρίως σε θεωρητικό επίπεδο. Όπως λες λόγω τη αδυναμίας μαζικών ελέγχων είμαστε σε καθεστώς μερικής άγνοιας. Πάντως όπου έχουν γίνει περισσότεροι έλεγχοι (Κορέα, Ισλανδία) δεν προκύπτει τεράστιος αριθμός κρυφών κρουσμάτων ώστε να μιλάμε για κάτι τέτοιο με βεβαιότητα. Ο ίδιος ο Ιωαννίδης μιλάει για πολλαπλασιαστή από 5 μέχρι 300! Αστείο καν να αναφέρονται τέτοιες αποκλίσεις και να μιλάμε για πρόβλεψη.

Συμφωνώ ότι το cost/benefit είναι ένα τεράστιο πρόβλημα αυτή τη στιγμή. Θες να σώσεις ζωές αλλά παράλληλα να μην καταστρέψεις την οικονομία που τελικά θα επιφέρει απώλειες (ζωής και άλλες) εμμέσως.

Όσοι έκρουαν το κώδωνα του κινδύνου από το Γενάρη καλούσαν σε άμεση δράση, συνδυαστική (διακοπή μεταφορών,έλεγχοι, ιχνηλάτηση, στοχευμένες καραντίνες). Δυστυχώς οι περισσότεροι, με πρωτοστάτη τον ΠΟΥ που θέλει ξήλωμα, μιλούσαν για μια ακόμη γρίπη ίσως λίγο πιο βαριά. Αν είχαν ληφθεί μέτρα νωρίς ούτε καραντίνα θα είχαμε ούτε την οικονομική ζημιά που τώρα βλέπουμε να έρχεται.

Δυστυχώς οι θεσμοί μας, ειδικά στις λεγόμενες δυτικές κοινωνίες, μας απογοήτευσαν οικτρά εν πολλοίς. Χώρες από την άλλη της Ασίας που είχαν βιώσει την προ δεκαετίας επιδημία του SARS είχαν ήδη έτοιμα πρωτόκολλα που λειτούργησαν σε ικανοποιητικό βαθμό.

ΥΓ.

Η ιχνηλάτηση αναφέρεται συχνά και είναι προφανώς σημαντικό όπλο στον περιορισμό του ιού.

Απλά μια σημείωση τι ακριβώς σημαίνει αυτό στις χώρες που την εφάρμοσαν γρήγορα και χρειάστηκαν περιορισμένο lockdown.

Εντοπισμός των κινητών των κρουσμάτων και δημιουργία χάρτη και ενημέρωση του κοινού και των αρχών για τις κινήσεις τους.

Εντοπισμός των συναλλαγών τους μέσω πιστωτικών καρτών για τον παραπάνω σκοπό.

Εντοπισμός μέσω εκτεταμένου δικτύου CCTV.

Δεν ξέρω πόσοι από εμάς είμαστε διατεθειμένοι να δεχτούμε τέτοια μέτρα.

Τροποποιήθηκε Απρίλιος 6 , 2020 από τον Wolf1138

[innova 04 7.945]

πριν 10 λεπτά, το μέλος A-nik-i έγραψε:

Εφόσον όμως μπορεί να κίνειται για 14 μέρες το κρούσμα, πριν γίνει ο εντοπισμός του (αν και νομίζω τα συμπτώματα εμφανίζονται σε 5-7 μέρες κατά μ.ο.; Ισχύει; ) σημαίνει πως προτού εντοπιστεί θα έχει μολύνει άλλους.....2 (ας πούμε). Κι αυτοί οι 2, από άλλους 2 ο καθένας. Μετά δεν μπορεί πάλι να ξεφύγει; Και οκ, ο ένας από τους 2 ιχνηλατείται επειδή είναι συνάδελφός του. Ο άλλος ήταν ας πούμε ένας άσχετος περαστικός στο σούπερμάρκετ

Ελεγχόμενα κινειται, μεσω σμσ/έντυπο. Μεχρι τις 27/4, θα εκδηλωσει συμπτωμα = ο εοδυ ιχνηλατει = βρισκουν επαφες. Αυτος ειναι ο πιο βασικος λόγος της καραντίνας, ωστε να φανουν στα σπίτια ΠΟΙΟΙ θα νοσήσουν. Και κανει πιο ευκολη την ιχνηλάτηση.

Νομιζ, φαινεται και στον καθενα μας πλέον. Ειναι ΑΠΕΙΡΩΣ πιο εύκολο να θημηθουμε καθημερινα ΠΟΥ πηγαμε, κλπ. = περιορισμος μετακινησης.

Κύκλος ειναι, αλλά η καραντινα τον εχει στενεψει πολυ. Βλ. Μυκονο, τους τσιμπησαν, εβαλαν και νυχτερινη απαγορευση 12ωρη, αδειασε το νησι απο μαστορους, και πλέον στένεψαν ΠΟΛΥ την ιχνηλατηση. Όποια κρουσματα ειναι να νοσησουν, ΘΑ νοσησουν εως 27/4.

 

 

 

πριν 7 λεπτά, το μέλος Wolf1138 έγραψε:

Συμφωνώ ότι το cost/benefit είναι ένα τεράστιο πρόβλημα αυτή τη στιγμή. Θες να σώσεις ζωές αλλά παράλληλα να μην καταστρέψεις την οικονομία που τελικά θα επιφέρει απώλειες (ζωής και άλλες) εμμέσως.

Όσοι έκρουαν το κώδωνα του κινδύνου από το Γενάρη καλούσαν σε άμεση δράση, συνδυαστική (διακοπή μεταφορών,έλεγχοι, ιχνηλάτηση, στοχευμένες καραντίνες). Δυστυχώς οι περισσότεροι, με πρωτοστάτη τον ΠΟΥ που θέλει ξήλωμα, μιλούσαν για μια ακόμη γρίπη ίσως λίγο πιο βαριά. Αν είχαν ληφθεί μέτρα νωρίς ούτε καραντίνα θα είχαμε ούτε την οικονομική ζημιά που τώρα βλέπουμε να έρχεται.

Δυστυχώς οι θεσμοί μας, ειδικά στις λεγόμενες δυτικές κοινωνίες, μας απογοήτευσαν οικτρά εν πολλοίς. Χώρες από την άλλη της Ασίας που είχαν βιώσει την προ δεκαετίας επιδημία του SARS είχαν ήδη έτοιμα πρωτόκολλα που λειτούργησαν σε ικανοποιητικό βαθμό.

Αυτο προσπάθησε να το κάνει η Ολλανδία, και κάηκε και στα δύο.

Ουδεις γνωριζε τότε, αυτα που γνωριζει σημερα. Την τάχιστη εξαπλωση που'χει αυτος ο διάολος, και την ευκολη μετάδοση. 1/3, εγιναν σε ολη την Ελλάδα, παράνομα καρναβάλια και 11/3 έκλεισαν τα σχολεια ! Θα ελεγα οτι προλαβαμε στο τσακ.

 

Ηδη, ακουγονται φωνες πολιτων απο Κίνα, οι οποίοι μιλούν για ασυμφωνία στα νούμερα..

 

[Wolf1138 2.924]

πριν 2 λεπτά, το μέλος innova 04 έγραψε:

Αυτο προσπάθησε να το κάνει η Ολλανδία, και κάηκε και στα δύο.

Ουδεις γνωριζε τότε, αυτα που γνωριζει σημερα. Την τάχιστη εξαπλωση που'χει αυτος ο διάολος, και την ευκολη μετάδοση. 1/3, εγιναν σε ολη την Ελλάδα, παράνομα καρναβάλια και 11/3 έκλεισαν τα σχολεια ! Θα ελεγα οτι προλαβαμε στο τσακ.

 

Ηδη, ακουγονται φωνες πολιτων απο Κίνα, οι οποίοι μιλούν για ασυμφωνία στα νούμερα..

 

Το λεγόμενο "flatten the curve" , ο μετριασμός δηλαδή ώστε να αντέξει το σύστημα υγείας δεν λειτουργεί με αυτό τον ιό ως φαίνεται. Η μεταδοτικότητα του είναι τάξεις μεγέθους μεγαλύτερη από την κοινή γρίπη και επίσης έχει πάλι πολύ μεγαλύτερο ποσοστό νοσσούντων που χρειάζονται νοσηλεία. Απλά δεν μετριάζεται. Συνεχίζεται σε περίπου αυτό το δρόμο το πείραμα της Σουηδίας. Θα δούμε.

Όσο για το ποιοι γνώριζαν, εσύ κι εγώ σίγουρα όχι. Αλλά ο ΠΟΥ την ώρα που στην Κίνα είχε ήδη γίνει εμφανές το πρόβλημα (και που δεν ξέρουμε κατά πόσο αποκρύπτουν αριθμούς) σφύριζε αδιάφορα και έλεγε ότι δεν υπάρχει λόγος περιορισμού των μετακινήσεων. Εγκληματική αμέλεια που τη συνέχισε κιόλας με το θέμα των μασκών.

Στην Ελλάδα ένας συνδυασμός τύχης (δεν είμαστε διαμετακομιστικό κέντρο όπως η Β.Ιταλία) και γρήγορης αντίδρασης μας βοήθησε. Πάλι καλά γιατί με το δικό μας σύστημα υγείας θα κλαίγαμε γοερά.

[Canardo 1.294]

Καλά και οι  Σουηδοί (τυχαίνει να μιλάω συχνά με ανθρώπους εκεί πάνω) μέχρι την Πέμπτη ήταν χαχαραμπούχα και η ζωή συνεχίζεται κανονικά και την Παρασκευή σκάσανε μηνύματα στα εσωτερικά δίκτυα επικοινωνίας των εταιρειών, "από Δευτέρα δουλειά από το σπίτι".
Από ότι μαθαίνω υπάρχει ραγδαία αύξηση κρουσμάτων και εκεί (κυρίως Στοκχόλμη)  και οι τοπικοί "άρχοντες" δέχονται σοβαρές επικρίσεις.

[Tryin 20]

πριν 1 ώρα, το μέλος spiros!!! έγραψε:

Εμενα η απορια μου ειναι η εξης:

αντε και ολα καλα μηδενιζονται καποτε τα κρουσματα κλπ και τα μετρα παυουν. 

Εστω οτι γυριζουμε στην κανονικοτητα λοιπον και ξαφνικα ξανασκαει κρουσμα κορονοιου, που ειναι και το πιο πιθανο, τοτε τι θα κανουμε? Παλι θα τα ξανακλεισουμε ολα μεσα ολοι κλπ? 

Δηλαδη θα δημιουργειται ενας φαυλος κυκλος μέχρις ωτου βρεθει το εμβολιο? 

 

μην το εχεις σιγουρο οτι θα ξαναεμφανιστει η επιδημια και τα επομενα χρονια,περισσοτερες πιθανοτητες δινω να μην ξαναεμφανιστει.Αλλα και να ξαναεμφανιστει εχουμε τον χρονο να οργανωθουμε καλυτερα,περισσοτερες ΜΕΘ μασκες αντισηπτικτα κτλ και αλλουυς τροπους αντιμετωπισης

την σημερινη φαση της ανθρωποτητας την παρομοιαζω σαν να μας κυνηγαει ενα αγριο θηριο και εμεις να μην εχουμε αποτελεσματικο οπλο να το σκοτωσουμε

αρα το μονο που μας μενει ειναι να κρυφτουμε για να γλυτωσουμε

αυτο κανουμε

[innova 04 7.945]

πριν 3 λεπτά, το μέλος Wolf1138 έγραψε:

Όσο για το ποιοι γνώριζαν, εσύ κι εγώ σίγουρα όχι. Αλλά ο ΠΟΥ την ώρα που στην Κίνα είχε ήδη γίνει εμφανές το πρόβλημα (και που δεν ξέρουμε κατά πόσο αποκρύπτουν αριθμούς) σφύριζε αδιάφορα και έλεγε ότι δεν υπάρχει λόγος περιορισμού των μετακινήσεων. Εγκληματική αμέλεια που τη συνέχισε κιόλας με το θέμα των μασκών.

Στην Ελλάδα ένας συνδυασμός τύχης (δεν είμαστε διαμετακομιστικό κέντρο όπως η Β.Ιταλία) και γρήγορης αντίδρασης μας βοήθησε. Πάλι καλά γιατί με το δικό μας σύστημα υγείας θα κλαίγαμε γοερά.

Ναι, εμεις σιγουρα ότι πληροφορουμαστε απο νετ.

Επιμενω οτι ΟΥΔΕΙΣ, ουτε ΠΟΥ, ουτε οι Κινεζοι ειχαν γερα στοιχεια τον Γεναρη.                                                                                                              

22/1 αρχισαν οι πρωτες ντουφεκιές Κίνας, και 1 μηνα (!) μετα ο 1ος νεκρος Ιταλίας. ΑΓΝΟΟΥΣΑΜΕ όλοι την σιωπηλή του μεταδοση.                        ΗΤΑΝ στην ευρωπη και έρεε αθόρυβα. Ο ΠΟΥ υπακούει στα στοιχεία που μαζεύει. Ο @ΩΡΙΩΝ έδωσε καλά λινκ, παραπανω. Ποιος θα ειχε τα άντερα, να κάνει ΤΟΤΕ lockdown, αγνοώντας τους πάντες και ΜΗ έχοντας απτά στοιχεία ? 

 

άλλο ενα (μαυρο) στοιχειο, ειναι οι νεκροι σε σπίτια. Όπου σιγουρα υπήρξαν, και μπορει ακομη να μην εχουν βρεθει.

[tre 4.529]

Γιατρός φυσικά δεν είμαι και δεν μπορώ να έχω άποψη. Απλά είναι μια σοβαρή φωνή που ότι λέει είναι τεκμηριωμένο.

 

Πρόκειται για τον Κο Γιώργο Παππά και τις αναρτήσεις του στο Facebook

Ημερολόγιο κορωνοϊού, 6 Απριλίου 2020: πού βρισκόμαστε, και ένα σχεδίασμα εξόδου για την επόμενη ημέρα

1, Μήπως είναι νωρίς για συζήτηση εξόδου; Όχι, στην Ελλάδα οι αριθμοί ισοοροπούν, οι νοσηλευόμενοι σε ΜΕΘ είναι σταθεροί εδώ και μέρες, και στο 1/3 των προβλεπόμενων κλινών ΜΕΘ για την πανδημία και 1/9 των συνολικών ΜΕΘ, τα κρούσματα αυξάνονται βραδέως, εκτεταμένες περιοχές της χώρας παραμένουν χωρίς μείζονα διασπορά στην κοινότητα. Δεν είναι ακόμη η ώρα να αρθούν περιορισμοί, ειδικά εν όψει εορτών και εξαιτίας πιθανού εφησυχασμού, αλλά φως προφανώς και υπάρχει, ακόμη κι αν υπάρχουν μικρο-απορρυθμίσεις στα στατιστικά τις επόμενες ημέρες, πχ από κρούσματα σε παλιννοστούντες ή δομές όλων των ειδών.

2. Τι δεν ξέρουμε για να σχεδιάσουμε την επόμενη ημέρα; το σημαντικότερο άγνωστο είναι η συμπεριφορά του ιου στις υψηλές θερμοκρασίες, οφείλουμε λοιπόν να προετοιμαζόμαστε σα να θεωρούμε δεδομένο ότι ο ιος θα μείνει.

3. Τι θέλουμε για να προχωρήσουμε σε προοδευτικές άρσεις απαγορεύσεων; Να ξέρουμε περισσότερα για τον ιο και την αντιμετώπισή του. Θα ξέρουμε σύντομα; Θεωρώ πως στα τέλη αυτού του μήνα θα γνωρίζουμε αν μπορεί να παίξει προληπτικό ρόλο η υδροξυχλωροκίνη και αν μπορεί να λειτουργήσει θετικά σε πρώιμα στάδια (όχι μόνο αυτή, αλλά και άλλες ουσίες όπως ίσως το Ιαπωνικό favipinavir- για πρώιμα στάδια πάντα). Θα γνωρίζουμε επίσης περισσότερα για το πότε να παρέμβουμε σε νοσηλευόμενους που κινδυνεύουν να εξελιχθούν άσχημα από αυτή την περιβόητη ανοσολογική απορρύθμιση, το cytokine storm (και πώς θα τους αναγνωρίζουμε πρώιμα). Και θεωρώ πως τουλάχιστον δυο μονοκλωνικά αντισώματα, το tocilizumab και ίσως το leronlimab, θα διορθώνουν αυτούς τους ασθενείς, αποσοβώντας την εξελιξη σε αναπνευστική δυσχέρεια. Σκεφτείτε πόσα ξέραμε πριν ένα μήνα (δείτε πόσο απαρχαιωμένο μοιάζει το άρθρο για τα Εμβόλια και τις Θεραπευτικές Προσεγγίσεις που είχα γράψει στο Amagi τις 9 Μαρτίου, αν και περιλαμβάνει τις ουσίες που μας απασχολούν όλες), σκεφτείτε ότι αυτή τη στιγμή τρέχουν καλύτερες δοκιμές ανά τον κόσμο σε δεκάδες χιλιάδες ασθενείς, και ο ορίζοντάς τους είναι ουσιαστικά 14, άντε 21 ημέρες, εκεί σου δίνουν αποτέλεσμα.

4. Πώς λοιπόν θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε ασφαλή άρση των περιορισμών στην Ελλάδα; Η χώρα έχει ένα εγγενές γεωγραφικό πλεονέκτημα, και μια επίκτητη (επιτυχία πολιτείας και πολιτών) επιδημιολογική αρετή: Υπάρχουν άφθονα γεωγραφικά τμήματα που μπορούν να λειτουργήσουν απομονωμένα. Και υπάρχουν άφθονα γεωγραφικά τμήματα στα οποία έχουμε κανένα ή λιγότερα από 4-5 τεκμηριωμένα κρούσματα (παρένθεση εδώ: θα μου πεις, μπορεί να έχει όμως αδιάγνωστα κρούσματα στην κοινότητα, θα σου πω ότι νομοτελειακά αν έχεις τέτοια θα εμφανίσεις και σοβαρό περιστατικό που θα διαγνωστεί. Άρα το θεωρητικό "μηδέν κρούσματα" είναι και πρακτικό "μηδέν κρούσματα" ) . Αν λοιπόν σε ορισμένες από αυτές τις περιοχές (θέλετε στην Θάσο; την Θεσπρωτία; την Φωκίδα; την Ευρυτανία; ακόμη πχ και τα Ιωάννινα που έχουν μέρες να δηλώσουν νέο κρούσμα) το επόμενο 15ημερο συνεχιστεί η επιδημιολογική ησυχία, μπορούμε να ξεκινήσουμε από αυτά τα γεωγραφικά διαμερίσματα πειραματικά: Πότε; 25 Απριλίου πχ, να περάσει και ο δυνητικά απορρυθμιστικός σκόπελος των εορτών.

5. Έστω λοιπόν ότι ανοίγουμε, δοκιμαστικά, το Νομό Ιωαννίνων, κι άλλους 4-5 ανά την επικράτεια που πληρούν κριτήρια επιδημιολογικής σιγής. Τι ανοίγουμε; Όχι τα σχολεία (όπου γίνεται μέσω ολιγοσυμπτωματικών φορέων ώσμωση του επιδημιολογικού στάτους διαφόρων οικογενειών και ευνοείται η εξάπλωση), όχι χώρους συνάθροισης ηλικιωμένων (περιλαμβανομένων ξέρετε ποιων). Ανοίγεις όμως τα εμπορικά καταστήματα, με αυστηρούς όρους ως προς τον αριθμό ατόμων που εισέρχονται, και με υποχρεωτική μάσκα σε κλειστό χώρο. Το αν θα παρέχει την μάσκα ο καταστηματάρχης ή θα την έχει ο πελάτης είναι λογιστική λεπτομέρεια στο συγκεκριμένο πλάνο. Ανοίγεις εστίαση αλλά όχι καθημένων (μην γίνουμε Σουηδία), δεν ανοίγεις μπαρ/ καφετέριες, δεν ανοίγεις γυμναστήρια, δεν ανοίγεις αθλητικές εκδηλώσεις (παρεμπιπτόντως αυτό το ανέκδοτο της FIFA/ UEFA που θέλουν να τελειώσουν τις σεζόν πρέπει να λήξει κάποτε), δεν επιτρέπεις ακόμη συναθροίσεις πολλών, δεν χαλαρώνεις τα μέτρα σε γηροκομεία και αντίστοιχα, εφαρμόζεις μέτρα αυστηρά σε δομές όλων των ειδών. Χαλαρώνεις την δυνατότητα κυκλοφορίας, εξηγώντας στον κόσμο ότι αν θέλει να συνωστισθεί στον παραλίμνιο (στα Γιάννενα αντίστοιχο της παραλιακής Θεσσαλονίκης) θα το κάνει με μάσκα, ακόμη και σε ανοιχτό χώρο. Ειδικά για κάθε περιοχή υπάρχουν αρμόδιοι (η πολιτική προστασία, η περιφέρεια, ο δήμος) που μπορούν να κρίνουν ποιοι τόποι είναι επικίνδυνοι συνωστισμού. Τι δεν επιτρέπεις περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο; την είσοδο στο νομό. Προφανώς θα υπάρξουν επαγγελματίες που πρέπει να μετακινούνται, αλλά ακόμη και σε έναν μεγάλο νομό όπως των Ιωαννίνων, πέντε δρόμοι εισόδου είναι (αεροπορικές πτήσεις όχι φυσικά, και στη περίπτωση της Θεσπρωτίας ή νησιών, όχι ελλιμενισμοί ατόμων, μόνο αγαθών), αυστηρός αστυνομικός έλεγχος για το ποιος μπαίνει και πού ήταν (μην αρχίσουμε με τα προσωπικά δεδομένα τώρα, άμα έχεις παράνομη σχέση εκτός νομού, σύνερθε). Αδειοδότηση συγκεκριμένη για όσους μπαίνουν, προγραμματισμός τύπου 13033 αν θες, εδώ έχουμε πετύχει δυσκολότερα τον τελευταίο μήνα. Έχει προηγηθεί επιθετική καμπάνια το ερχόμενο 20ημερο που εξηγεί στους πολίτες τι να προσέχουν, στους ηλικιωμένους ότι δεν πρέπει να βγουν, σε όλους ότι η χαλάρωση δεν σημαίνει ξεσάλωμα, και ότι τα υγειονομικά μέτρα απολύμανσης δεν είναι κακό να συνεχίσουν να εφαρμόζονται, κι ας μοιάσουμε και λίγο του ντετέκτιβ Μονκ.

6. Τι πρέπει να κάνουμε με το που ανοίγει μια περιοχή; Να παρακολουθήσουμε εντατικά τη νόσο σε αυτή την περιοχή για 10-14 ημέρες. Πώς; Φτιάχνοντας οργανωμένο ειδικό αστικό κέντρο αναφοράς για άτομα με συμπτώματα, με εργαστηριακό έλεγχο σε όποιον εμφανίζει συμπτώματα αναπνευστικού, αλλά και με δειγματοληπτικό έλεγχο σε ασυμπτωματικούς. Εδώ χρειάζονται τα τεστ. Και με ταχεία ιχνηλάτηση ή και άρση της χαλάρωσης, με το παραμικρό σημάδι εμφάνισης της νόσου στην κοινότητα, οπότε χρειάζεσαι και επιδημιολογική ομάδα να αποσταλεί ή εκπαιδευθεί τοπικά. Αν σε 14 ημέρες δεν έχεις κρούσμα, έχεις πετύχει. Χαλαρώνεις κι άλλο; Εξαρτάται από τα επιδημιολογικά δεδομένα της χώρας και του κόσμου εκείνη την στιγμή, φτάνουμε στις 10 Μαΐου έτσι. Τα σχολεία είπαμε, Σεπτέμβριο. Τις παραλίες ας τις δούμε τον Ιούνιο. Τι άλλο χρειάζεσαι στο ενδιάμεσο; Εγρήγορση και μάσκες και αντισηπτικά και γάντια σε διάχυση στην κοινότητα και προφανώς σε αγορανομικό έλεγχο. Θα δώσεις προληπτικά φάρμακα στον γενικό πληθυσμό προληπτικά; Όχι. Είναι εξαιρετικά απίθανο να αποδειχθεί ωφέλιμο. Για το αν πρέπει να πάρουν ευαίσθητες/ εκτεθειμένες ομάδες προληπτική αγωγή, θα έχει απαντηθεί μέχρι τέλη Απριλίου.

7. Θα υπάρξουν ατυχήματα; Προφανώς, άλλωστε φτάνει ένας ασυνείδητος (ή μια τρύπα στα όσα ανέφερα προηγουμένως, ένα ψευδώς αρνητικό τεστ, ένας ανεπαρκής δημόσιος λειτουργός, ένας ασυνείδητος ιδιώτης συνάδελφος) για να διασπείρει τοπικά νόσο, ενίοτε με απορρυθμιστικά αποτελέσματα. Το πείραμα μπορεί να πετύχει σε 4 από τις 5 περιοχές και να εμφανίσεις πολλά κρούσματα στην 5η. Φτάνεις όμως στις 10 Μαϊου να συζητάς το άνοιγμα κι άλλων περιοχών, όπου θα έχει στο επιπρόσθετο αυτό διάστημα μηδενίσει ο αριθμός κρουσμάτων, έχοντας κι άλλη γνώση από την εμπειρία στις πρώτες περιοχές, αλλά έχοντας κι ακόμη περισσότερη επιστημονική γνώση. Με απαραίτητη προϋπόθεση πάντα τον περιορισμό των μετακινήσεων για κάθε συγκεκριμένη περιοχή (κι αν Ιωάννινα και Θεσπρωτία πχ "καθαρίσουν" ταυτόχρονα, μπορούν να συγχωνευτούν ως περιοχές και να θεωρηθούν μία περιοχή όσον αφορά τις μετακινήσεις).

8. Υπάρχουν αγκάθια; Ναι, το συγκεκριμένο μοντέλο καταργεί τον τουρισμό. Αλλά αυτό είναι μια συζήτηση που θα γίνει τον Ιούνιο, και θα εξαρτηθεί κυρίως από τις διεθνείς τάσεις της πανδημίας. Δεύτερο αγκάθι: πότε αυτό το μοντέλο θα μπορέσει να επεκταθεί στα μεγάλα αστικά κέντρα και ιδιαίτερα στην Αθήνα; Θεωρώ ότι εδώ, υπό άριστες συνθήκες, πριν τις 25 Μαΐου, δεν θα το συζητήσουμε.

9. Το συγκεκριμένο προσχέδιο δεν σκοπεύει να αποκοιμήσει κανέναν, απαιτείται τουλάχιστον ένα 15ημερο ακόμη αυστηρής συμμόρφωσης, και απαιτείται υψηλή αίσθηση ατομικής ευθύνης ΟΤΑΝ ανοίξουμε. Είναι ελλιπέστατο και στην διάθεσή σας για προτάσεις και σχολιασμό (αλλά όχι σε πολιτικολογία). Έχει κατατεθεί σε αρμόδια όργανα και θα κατατεθεί σε αγγλόφωνη μορφή προς δημοσίευση αναλυτικότερο.

11. Για να μην θεωρηθώ απρόσκλητος και "παντογνώστης", ασχολούμαι με επιδημικά μοντέλα και την ετοιμότητα για αυτά από 15 ετίας, και μέρος του βιογραφικού μου βρίσκεται εδώ: https://scholar.google.com/citations?user=kn7QfjkAAAAJ&hl=en&fbclid=IwAR25sAZrPyPsJnSTLerBjHY9ai474pPTaBZdBEOjIp_-AeV_S2uvrmOWrCc

 

[Tryin 20]

λογικη την βρισκω την παραπανω προταση και συμπιπτει με αυτο που θα κανει η Γερμανια μετα τις 19 Απριλιου https://www.kathimerini.gr/1072562/article/epikairothta/kosmos/h-germania-sxediazei-ton-termatismo-twn-aysthrwn-metrwn-periorismoy-meta-tis-19-aprilioy

[innova 04 7.945]

Καλά τα λέει.

εχουν βρεθει και κρουσματα με περιοδο 27 ημερων, και οχι 14 ή 7.

Η καραντινα μπηκε 23/3 + 27 = 18/4 θα μπορουσε να άρει τον περιορισμό σε νησια με 0 κρούσματα. Ειναι  κλειστα συστηματα, ελάχιστοι ταξιδευουν πλέον, μόνο μόνιμοι μπαινουν, τα βαπόρια μειωσαν πολυ τα δρομολόγια, ομοιως και τα ΚΤΕΛ εκτελουν 4 δρομολογια/εβδομαδα.

Σε συνδυασμο βεβαια, με οσα αναφερει άνωθεν ,και πολυ αυστηρη επιτηρηση για τυχον κρούσμα.  

[A-nik-i 1.180]

πριν 15 ώρες, το μέλος innova 04 έγραψε:

Ελεγχόμενα κινειται, μεσω σμσ/έντυπο. Μεχρι τις 27/4, θα εκδηλωσει συμπτωμα = ο εοδυ ιχνηλατει = βρισκουν επαφες. Αυτος ειναι ο πιο βασικος λόγος της καραντίνας, ωστε να φανουν στα σπίτια ΠΟΙΟΙ θα νοσήσουν. Και κανει πιο ευκολη την ιχνηλάτηση.

[........................]

 

Δεν εννοώ κάποιος ευρισκόμενος σε καραντίνα/περιορισμό. Λέω μετά, για τη φάση της άρσης των μέτρων. Κάποιος που εν αγνοία του έχει τον ιό.

πριν 15 ώρες, το μέλος Wolf1138 έγραψε:

Το λεγόμενο "flatten the curve" , ο μετριασμός δηλαδή ώστε να αντέξει το σύστημα υγείας δεν λειτουργεί με αυτό τον ιό ως φαίνεται. Η μεταδοτικότητα του είναι τάξεις μεγέθους μεγαλύτερη από την κοινή γρίπη και επίσης έχει πάλι πολύ μεγαλύτερο ποσοστό νοσσούντων που χρειάζονται νοσηλεία. Απλά δεν μετριάζεται. Συνεχίζεται σε περίπου αυτό το δρόμο το πείραμα της Σουηδίας. Θα δούμε.

Όσο για το ποιοι γνώριζαν, εσύ κι εγώ σίγουρα όχι. Αλλά ο ΠΟΥ την ώρα που στην Κίνα είχε ήδη γίνει εμφανές το πρόβλημα (και που δεν ξέρουμε κατά πόσο αποκρύπτουν αριθμούς) σφύριζε αδιάφορα και έλεγε ότι δεν υπάρχει λόγος περιορισμού των μετακινήσεων. Εγκληματική αμέλεια που τη συνέχισε κιόλας με το θέμα των μασκών.

Στην Ελλάδα ένας συνδυασμός τύχης (δεν είμαστε διαμετακομιστικό κέντρο όπως η Β.Ιταλία) και γρήγορης αντίδρασης μας βοήθησε. Πάλι καλά γιατί με το δικό μας σύστημα υγείας θα κλαίγαμε γοερά.

 

tweet του ΠΟΥ, 14/1: Preliminary investigations conducted by the Chinese authorities have found no clear evidence of human-to-human transmission of the novel #coronavirus (2019-nCoV) identified in #Wuhan, #China 
https://twitter.com/WHO/status/1217043229427761152

Τί να λέμε τώρα..... Στην Κίνα φυλάκιζαν γιατρούς το Δεκέμβριο! https://www.theguardian.com/world/2020/mar/20/chinese-inquiry-exonerates-coronavirus-whistleblower-doctor-li-wenliang

 

[innova 04 7.945]

mea culpa, δεν ειχα δει τα προηγουμενα ποστ με την αρχικη ερωτηση.

Οι ψεματουρες της Κίνας, αρχισαν να βγαινουν στην επιφανεια. Γνωριζαν πανω-κατω την μεταδοτικότητα, και απεκρυψαν στοιχεια, τελικά.

Σε ΠΟΥ, και απ'ολο τον πλανήτη.

Μια ευκολη θυμηση  ειναι η 31/12 όπου ακυρωθηκε η Πρωτοχρονια στην Κινα, αλλά ΔΕΝ ειπαν τότε τους πραγματικους λόγους.

[Tryin 20]

πριν 1 ώρα, το μέλος innova 04 έγραψε:

 

Μια ευκολη θυμηση  ειναι η 31/12 όπου ακυρωθηκε η Πρωτοχρονια στην Κινα, αλλά ΔΕΝ ειπαν τότε τους πραγματικους λόγους.

σωστη παρατηρηση ! οντως ειχε ακυρωθει τοτε και σαφως ηταν λογω κορωνοιου...τι προφαση ειχαν βρει τοτε;ειπαν καποια αλλη δικαιολογια;

edit το γκουγκλαρισα και η ειδησεογραφια αυτων των ημερων μιλαει για ακυρωση πρωτοχρονιας λογω 15 θανατων απο κορονοιο...ε σιγα μην ακυρωναν την πρωτοχρονια για 15 θανατους  κανονικο δουλεμα 

[FlyingInADream 10.379]

O Μπόρις ο Τζόνσον, αυτό το υπόδειγμα ευφυίας, στην εντατική από κορωναιό. Χοχο, η ειρωνία της ζωής.

 

BTW οι θερμοκρασίες του καλοκαιριού δεν ξέρουμε τι θα κάνουν στον ιό ακόμα, η ηλιακή ακτινοβολία του καλοκαιριού όμως (υπεριώδης ακτινοβολία), σίγουρα θα τον καταστρέφει, όπως καταστρέφει κάθε σύνθετο μόριο που βρίσκει. Οπότε τουλάχιστον αντικείμενα που έχουν μείνει στον ήλιο, δεν θα τα φοβόμαστε να τα αγγίξουμε. Βλέποντας και κάνοντας.

 

BTW Νο2 έχουμε και νέα θεωρία παράνοιας-συνομωσίας: Οι κεραίες 5G φέρνουν κορωναιό. https://www.tovima.gr/2020/04/05/world/koronoios-vretania-kaine-keraies-5g-gia-na-stamatisoun-tin-pandimia/ και φυσικά το google από σήμερα κόβει από το youtube αντίστοιχα βίντεο (καιρός ήταν, αρκετούς τρελλούς έχουμε).

Τροποποιήθηκε Απρίλιος 7 , 2020 από τον FlyingInADream

[Manalishi 373]

πριν 3 ώρες, το μέλος innova 04 έγραψε:

mea culpa, δεν ειχα δει τα προηγουμενα ποστ με την αρχικη ερωτηση.

Οι ψεματουρες της Κίνας, αρχισαν να βγαινουν στην επιφανεια. Γνωριζαν πανω-κατω την μεταδοτικότητα, και απεκρυψαν στοιχεια, τελικά.

Σε ΠΟΥ, και απ'ολο τον πλανήτη.

Μια ευκολη θυμηση  ειναι η 31/12 όπου ακυρωθηκε η Πρωτοχρονια στην Κινα, αλλά ΔΕΝ ειπαν τότε τους πραγματικους λόγους.

 Ποιά Πρωτοχρονιά ακυρώθηκε 31/12?? Μπορείς να βάλεις το link?? Γιατί οι κινέζοι δεν έχουν πρωωτοχρονιά στις 31/12, είχαν 25/1 και απλά επέκτειναν τις μέρες διακοπών.

[costikos 1.538]

πριν 1 ώρα, το μέλος FlyingInADream έγραψε:

O Μπόρις ο Τζόνσον, αυτό το υπόδειγμα ευφυίας, στην εντατική από κορωναιό. Χοχο, η ειρωνία της ζωής.

Καλά, άμα την αρπάξει και το άλλο πορτοκαλί Ορκ, σκέφτομαι σοβαρά ν αρχίσω να πηγαίνω εκκλησία....

[A-nik-i 1.180]

Καλά, πρώτον δεν είναι ωραίο να επιχαίρουμε για την ασθένεια του άλλου. Δεύτερον, του αναγνωρίζεις οτι πίστευε την πολιτική του (που σύμφωνα με τον Μόσιαλο είναι πολιτική που του εισηγήθηκαν οι αντίστοιχοι "Τσιόδρες" του Η.Β) και δεν είπε "κάντε εσείς ανοσία αγέλης όσο βρίσκομαι στο μπούνκερ εγώ".

 

Και τρίτον για την ευφυία του, θα διαφωνήσω. Όταν έρχονται ρεπόρτερς έξω από το σπίτι σου να σε ρωτήσουν για κάποια χοντράδα που είπες κι εσύ βγαίνεις και κάνεις τον κλόουν προσφέροντάς τους τσάι με αποτέλεσμα να γίνεται κουβέντα για το πώς είσαι (σαν χαζός) κι όχι για το τί λες και κάνεις, μάλλον ο στόχος σου επετεύχθη. Μην ξεχνάτε επίσης οτι έχει περάσει από πολύ καλά ιδρύματα στην Αγγλία και ήταν πάντα μέλος αυτών των κλειστών κλαμπ των πλουσίων και προνομιούχων. Δεν είναι δηλαδή τυχαία run-and-gun μορφή όπως ο Τραμπ (που κι αυτός έχει την ιστορία του στην υψηλή κοινωνία των Η.Π.Α., τραγουδιστές, ηθοποιούς, σκηνοθέτες, χρηματιστές διάφορους)

[Tryin 20]

αν υπηρχε on line στοιχημα κορονοιου  θα πονταριζα χωρις πλακα οχι ασημαντο ποσο οτι θα εξαφανισθει τον Ιουνιο και δεν θα ξαναρθει 

πριν 1 ώρα, το μέλος FlyingInADream έγραψε:

O Μπόρις ο Τζόνσον, αυτό το υπόδειγμα ευφυίας, στην εντατική από κορωναιό. Χοχο, η ειρωνία της ζωής.

 

BTW οι θερμοκρασίες του καλοκαιριού δεν ξέρουμε τι θα κάνουν στον ιό ακόμα, η ηλιακή ακτινοβολία του καλοκαιριού όμως (υπεριώδης ακτινοβολία), σίγουρα θα τον καταστρέφει, όπως καταστρέφει κάθε σύνθετο μόριο που βρίσκει. Οπότε τουλάχιστον αντικείμενα που έχουν μείνει στον ήλιο, δεν θα τα φοβόμαστε να τα αγγίξουμε. Βλέποντας και κάνοντας.

 

 

η ζεστη συν η ξηρασια θα τον εξαφανισουν

[FlyingInADream 10.379]

Ότι θα συζητούσαμε για την ευφυία ενός ΕΜΦΑΝΟΥΣ κλόουν...

[Wolf1138 2.924]

Περαστικά στον Bojo (ή Bozo) άσχετα με γνώμες για τις πολιτικές του. Το βιντεάκι για τους Feynman του φόρουμ.

[spiros!!! 2.505]

Χωρις να ξερω τι σημαινει αυτο

https://www.kathimerini.gr/1072791/article/oikonomia/ellhnikh-oikonomia/isxyrh-sthri3h-apo-ekt-dekta-ta-ellhnika-omologa-ws-enexyro

[Tryin 20]

πριν 1 ώρα, το μέλος spiros!!! έγραψε:

Χωρις να ξερω τι σημαινει αυτο

https://www.kathimerini.gr/1072791/article/oikonomia/ellhnikh-oikonomia/isxyrh-sthri3h-apo-ekt-dekta-ta-ellhnika-omologa-ws-enexyro

μεχρι τωρα τα κρατικα ομολογα δεν ηταν δεκτα γιατι ανηκουν στην κατηγορια junk,απο τωρα τα κανουν δεκτα ως ενεχυρο

πρακτικα αυτο σημαινει οτι ενισχυεται η ρευστοτητα των τραπεζων και του συστηματος