Jump to content
GavriilVet

Είναι τα ADV τα νέα Sport Touring?

Recommended Posts

Ρε νιντζα, για να βγαλει 8-9 κιλα ροπη, απο 750κ.εκ. πρεπει να εχει τουρμπο ή κομπρεσσορα.

Δεν βγαινει ρε ΚουζουλΕΕΕ!!!

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες

Ρε νιντζα, για να βγαλει 8-9 κιλα ροπη, απο 750κ.εκ. πρεπει να εχει τουρμπο ή κομπρεσσορα.

Δεν βγαινει ρε ΚουζουλΕΕΕ!!!

Γουάτ;

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες

Για τον Λαβαζουτρα λεω

ενα Εφταμισο 2κύλινδρο versys θέλω με 80αλόγατα  και κάνα 8-9κιλο ροπή και τετραπίστονες ....άντε βάλε και μια ψιλότερη ζελατίνα.....ρίξε και ένα σετάκι αναρτήσεις Οχλινςςςς.....και μιας και μπήκες στον κόπο ρίξε και ένα αλουμινένιο πλαισιάκι να είναι πιο μόρτικο....άντε και επειδή σε συμπαθάω βάλε και μια ανατομική σέλα.....θερμαινόμενη όχι μαλακίες τσίπικες. Γριπ θερμαινόμενα θα βάλω από την δικιά μου και ειμαι  Α Ρ Χ Ο Ν Τ Α Σ. 

Αυτά.....μετά στα καραμπαλίκια μου όλα...δεν πα να βγάζει ότι θέλει όποιος θέλει....

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες

Για να καταφερεις να ξεπερασεις (λιγο) τα κιλα ροπης που υπαγορευουν τα 4χρονα βενζινοκινητα ατμοσφαρικα κυβικα, πρεπει να στροφαρεις το μοτερ στο θεο, και να εχεις υπερεξελιγμενη κεφαλη.

Δηλαδη να κανεις τα μεγιστα 7,5 κιλα ροπη απο τα 750κ.εκ. 7,8-7,9 αντε 8 (πολυ δυσκολα) ομως στις 12.000 και στις 13.000 στρ.

Αυτο βεβαια σε ενα δικυλινδρο δυσκολευει ακομα περισσοτερο, θες ενα τετρακυλινδρο με μεγαλη διαμετρο εμβολου και πολυ μικρη διαδρομη, ετσι ωστε να ανεβαζει πολυ.

Αυτο παλι εχει σαν αποτελεσμα, χαμηλα να ειναι "κουφιο" αμα ειναι φτιαγμενο να αποδιδει στον θεο, κατι οχι και τοσο βολικο για τον δρομο και τις ορεινες βολτες με τα στραμπουληχτα στροφιλικια που φανταζομαι γουσταρει ο Αντρεας και ετσι και αλλιως για αυτο φτιαξανε και το Versys.

Ο ευκολος τροπος αυξησης της ροπης απο ορισμενα κυβικα ειναι η υπερτροφοδοτηση, ειτε turbo ειτε compressor

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες

Για να καταφερεις να ξεπερασεις (λιγο) τα κιλα ροπης που υπαγορευουν τα 4χρονα βενζινοκινητα ατμοσφαρικα κυβικα, πρεπει να στροφαρεις το μοτερ στο θεο, και να εχεις υπερεξελιγμενη κεφαλη.

Δηλαδη να κανεις τα μεγιστα 7,5 κιλα ροπη απο τα 750κ.εκ. 7,8-7,9 αντε 8 (πολυ δυσκολα) ομως στις 12.000 και στις 13.000 στρ.

Αυτο βεβαια σε ενα δικυλινδρο δυσκολευει ακομα περισσοτερο, θες ενα τετρακυλινδρο με μεγαλη διαμετρο εμβολου και πολυ μικρη διαδρομη, ετσι ωστε να ανεβαζει πολυ.

Αυτο παλι εχει σαν αποτελεσμα, χαμηλα να ειναι "κουφιο" αμα ειναι φτιαγμενο να αποδιδει στον θεο, κατι οχι και τοσο βολικο για τον δρομο και τις ορεινες βολτες με τα στραμπουληχτα στροφιλικια που φανταζομαι γουσταρει ο Αντρεας και ετσι και αλλιως για αυτο φτιαξανε και το Versys.

Ο ευκολος τροπος αυξησης της ροπης απο ορισμενα κυβικα ειναι η υπερτροφοδοτηση, ειτε turbo ειτε compressor

 

Γίνεται. 

Και δε χρειάζεται να στροφάρουμε ψηλά για το peak της ροπής του μοτέρ....

Παραδείγματα πολλά.

Ακόμα κι αν δούμε σε πραγματικές δυναμομετρήσεις και όχι δηλώσεις κατασκευαστών.

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες

Στο χαρτι η καθε εταιρια ανακονωνει διαφορα.

 

 

 

 

Ακόμα κι αν δούμε σε πραγματικές δυναμομετρήσεις και όχι δηλώσεις κατασκευαστών.

 

:winking:

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες

Εγω παντως εχω την εντυπωση οτι σχεδον παντα θα ακουσεις τον κοντο(ή σχετικα κοντο) να σου λεεϊ ποσο υπεροχη ειναι η σκυφτη θεση και το ψηλο μηχανακι και τον ψηλο να του λεεϊ οτι ειναι ανωμαλος.

Εγω παντως τη σκυφτη θεση δεν την μπορω. Sport touring θα επαιρνα μονο για να καταπινω χιλιομετρα σε σωστους δρομους.
 

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες

Αν καποιος θελει αμιγως ασφαλτινη μοτοσυκλετα, αλλα τα κλιπ-ον του φαινονται υπερβολικα, γιαυτο υπαρχουν και τα all around street που παιζουν και αυτα υπεροχα το ρολο των τουρισταδικων, π.χ. CBF Bandit ,Fazer κ.α.

Συμφωνω παντως οτι για την Ελλαδα ειδικοτερα (και οχι μονο) τα "ADV" μπορουν να παιξουν μια χαρα τον ρολο των τουρισταδικων μοτοσυκλετων και γιατι οχι να ειναι και αρκετα σπορ.

Σαφως μιλαω για μοτο εστιασμενες περισσοτερο στην ασφαλτο, εξου και τα εισαγωγικα στο ADV, αλλα οπως και να το κανουμε ο 19αρης, οι λιγο μεγαλυτερες διαδρομες αναρτησεων, η λιγο μεγαλυτερη αποσταση απο το εδαφος, η καρατιμονα και η πιο ορθια θεση οδηγησης, βοηθανε πολυ εως παρα πολυ στους κωλοδρομους που καλουμαστε να επιβιωσουμε και να σπαμε τα μηχανακια μας.

Αυτο πιστευω ισχυει απο την καθημερινη μετακινηση μεχρι και την εκδρομη, τις διακοπες, την γρηγορη βολτα. Οι χαμηλοτερες ταχυτητες που επιβαλλει το Ελληνικο επαρχιακο δικτυο μαζι με τις λακουβες τις κατολισθισεις τις σβουνιες και οτι αλλο, αντιμετωπιζονται καλυτερα με ενα "ψευδοεντουρο τουρισμου".

Οσον αφορα την δυνατοτητα για εκτος δρομου που εχουν αρκετες απο αυτες θα κρατησω μικρο καλαθι.

Τα νεα αυτα υβριδια ειναι στην ουσια ψηλωμενα street που οντως περνανε καλυτερα απο το κακο οδικο δικτυο απο οτι το CBF μου ας πουμε. ΑΛΛΑ!

Στον πατημενο χωματοδρομο θα περασουμε σχεδον το ιδιο. Το "ADV" θα εχει λιγο παραπανω ανεση οτι δεν θα βρει κατω τοσο ευκολα οποτε θα κινειτε λιγο πιο ξενοιαστα, ομως μιλαμε ακομα για χωματοδρομο που περναει και αυτοκινητο.

Οταν τα πραματα ζορισουν στα αληθεια, και τα δυο μηχανακια θα σταματησουν και θα συνεχισουν μονο τα πραγματικα ADV με (κατα βαση) 21" τροχο, ακτινες μεγαλυτερη αποσταση απο το εδαφος, και μεγαλυτερες διαδρομες αναρτησεων. ΚΑΙ ΠΡΟΠΑΝΤΩΝ μην ξεχναμε ΤΡΑΚΤΕΡΩΤΑ ΛΑΣΤΙΧΑ.

Τι να το κανω το οποιοδηποτε ακομα και πραγματικο ADV, ή υβριδιο στο χωμα, με ασφαλτινα λαστιχα?

Επισης το να εχεις εμπειρια για να κουμανταρεις τα μπολικα κιλα μιας τετοιας μοτοσυκλετας στο χωμα ειναι ακρως απαραιτητο και το να θεωρήσεις οτι θα το κανεις, απλα και μονο επειδη την πληρωσες, εισαι καβαλα της, και ετσι ειδες στην διαφημιση, ειναι τουλαχιστον κουτο.

 

Οποτε στο ερωτημα εγω απανταω ΝΑΙ

Σαφεστατα τα "ADV" που ειναι εστιασμενα στην ασφαλτο μπορουν καλλιστα να παιξουν τελεια τον ρολο των sport touring και ειδικα στην Ελλαδα που πιστευω οτι ετσι και αλλιως το κανουν εδω και χρονια, αν και θα τολμουσα να πω, ανεκαθεν.

Ναι υπηρχαν και θα υπαρχουν οι sport touring μηχανες στην Ελλαδα, αλλα και αυτος που πηρε καποτε ενα Super Tenere ή ενα Tiger 855 ή ενα Navigator 1000, τι χρηση το εκανε ετσι και αλλιως???

Τροποποιήθηκε από τον peterpan

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες

Προσωπικά πραγματικά ADV δεν μπορώ να θεωρήσω κάτι άνω των 220 κιλών γεμάτο. Κι αυτό βαρύ θεωρείται για οποιοδήποτε λίγο πιο δύσβατο δρόμο αλλά στα πλαίσια δικάβαλου τουρισμού και φορτώματος είναι απόλυτα ελεγχόμενο και ανεκτό. Τα πιο μεγάλα (βλ. Tenere, Explorer, GS κτλ.), όσα ηλεκτρονικά βοηθήματα κι αν έχουν και όσο καλοσχεδιασμένο και καλοζυγισμένα να'ναι, δεν παύουν να'ναι στην καλύτερη 250κιλά. Τα οποία με συνεπιβάτη και φόρτωμα μεταφράζονται σε ακόμα περισσότερο, το οποίο με την σειρά του μεταφράζεται σε οποιοδήποτε μικρογλίστρημα του ποδιού σε κανένα σταμάτημα να βρίσκεσαι πλακωμένος απ'το θωρηκτό. Πόσο μάλλον δε όταν μιλάμε για σχετικά ψηλόβαρα μηχανάκια (άλλα λιγότερο άλλα περισσότερο), με κάτι ρεζερβουάρ-βαρέλια 25λιτρα (και βάλε σε κάτι gs adv), που, εγώ ο κοντοπίθαρος, τουλάχιστον, δεν τα βρίσκω και ιδιαίτερα διαχειρίσιμα. Εδώ με μια τρανσαλπ και προσέχεις μην παραπατήσεις!

Τα 800άρια πιστεύω είναι η χρυσή τομή, αν και εγώ θα μπορούσα να ζήσω και με ελαφρώς λιγότερη δύναμη αλλά σαφέστατα χαμηλότερο βάρος σ'ένα 650άρι. Πάντα για τουριστική χρήση, δικάβαλος και φορτωμένος, που θα περάσεις και από κανέναν σκατόδρομο ή οπουδήποτε στην Ελλάδα τέλος πάντων :laugh:

Μια σημείωση μόο για τα ST, για να μην τ'αδικούμε κιόλας. Πολλά φοράνε τρομερά σετ αναρτήσεων, που, παρά τις μικρότερες διαδρομές, έχουν κορυφαία απόσβεση κραδασμών και μπορούν να καταπιούν επαρκώς άνετα λακκούβες, κακοτεχνίες κτλ. Και για μεγάλη μερίδα κόσμου που δεν τον καίει να πάρει κατσικόδρομους ή είναι οκ με το να τους περάσει χαλαρά και όμορφα, είναι ακριβώς ότι τους βολεύει, και σίγουρα δεν αντικαθίστανται έτσι χαλαρά από ένα adv.

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες

Ετσι!

Οταν σου φυγουν οι αυταπατες των διαφημισεων οτι μπορεις να πας με τους βουβαλους για οργωμα, ειναι καλυτερα.

Εγω προσωπικα εχω βρει λιμανι με το CBF, προσεχω λιγο παραπανω στις λακουβες και αυτο ειναι.

Αλλωστε......Who needs a dual Sport?

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες

Ετσι!

Οταν σου φυγουν οι αυταπατες των διαφημισεων οτι μπορεις να πας με τους βουβαλους για οργωμα, ειναι καλυτερα.

Εγω προσωπικα εχω βρει λιμανι με το CBF, προσεχω λιγο παραπανω στις λακουβες και αυτο ειναι.

Αλλωστε......Who needs a dual Sport?

Εσύ έχεις βρει λιμάνι, και γω ετοιμάζομαι για 30ωρο δουλειάς το σκ και βλέπω τα βιντεακια σου στη λίμνη και συγχιζομαι:baby:

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες

Ετσι!

Οταν σου φυγουν οι αυταπατες των διαφημισεων οτι μπορεις να πας με τους βουβαλους για οργωμα, ειναι καλυτερα.

Εγω προσωπικα εχω βρει λιμανι με το CBF, προσεχω λιγο παραπανω στις λακουβες και αυτο ειναι.

Αλλωστε......Who needs a dual Sport?

Τι βάρος έχει το cbf ;

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες

ισα με δυο ιπποποταμους περιπου, στεκεται ομως τοσο χαμηλα που δεν προβληματιζει καθολου

επισης εχει ναι μεν το βαρος αλλα του λειπει ο ογκος.

Για εμενα εντωμεταξυ που δεν ειμαι και κανα θεριο με το σκαρτο 1,80 και τα 80κιλα αμα αρχιζε να χοροπηδαει στις αναρτησεις του θα ηταν πιο δυσκολα τα πραματα. Το CBF με τις μικρες διαδρομες των αναρτησεων του, οσο κραταω χαμηλα την ταχυτητα ειναι μια χαρα ελεγχομενα τα πραματα.

Μεχρι στιγμης παντως, δεν εχω χαλασει εκδρομη μου επειδη βρηκα μπροστα και λιγο χωματοδρομο.

Για απλη διασχιση λοιπον χωματοδρομων εκει που πανε και αυτοκινητα αντε και καμια λακουβιτσα αντε και λιγο γαρμπιλακι μια χαρα μου καθεται.

 

ΥΣ

Για να ειμαστε και ξεκαθαροι, ο τιτλος του βιντεο εννοειται πως ειναι χιουμοριστικος.

Σαφεστατα και ειναι χρησιμα τα Dual Sport και υπαρχουν ανθρωποι που τα χρειαζονται και τα αξιοποιουν οπως σχεδιαστηκαν για να αξιοποιουνται.

 

Τροποποιήθηκε από τον peterpan

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες

edit: 

Τροποποιησα το μυνημα γιατι αλλα εγραφε και αλλα καταλαβα. 

 

Αλλα: 

 

Ρε παιδια, δωστε μου τα cbfια σας, και δωστε μου και τα gs σας, για να βγαλω ακρη να ησυχασω, αυτο καταλαβα εγω απο ολη τη κουβεντα :afro1::afro1:

Τροποποιήθηκε από τον GavriilVet

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες

Αυτό ετοιμαζόμουν να γράψω κάπως. Μήπως το θέμα είναι όχι τόσο η αντικατάσταση των ST από τα ADV όσο η αντικατάσταση των Street (CBF, Bandit) από τα ADV;

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες

Αυτό ετοιμαζόμουν να γράψω κάπως. Μήπως το θέμα είναι όχι τόσο η αντικατάσταση των ST από τα ADV όσο η αντικατάσταση των Street (CBF, Bandit) από τα ADV;

Ναι, δεν εχεις αδικο, πρακτικα συμβαίνει και αυτο.. αλλα νομιζω ειναι αναλογα τη κατηγορια adv..

Πχ απεναντι απο το versys  βαζεις το bandit πχ..  Απενταντι απο το gs η το tiger explorer τι βαζεις; εκει παιζουν μπαλα πολλα.. αλλα σιγουρα μπαινει και street χιλιαρι τυπου cbf η bandit 1250 


Και λεει τα ADV αρχιζουν και χαμηλουν σιγα σιγα, και αρχιζει και πηγαινει η θεση οδηγησης μπρος τα μπροστα, και κανουμε ενα πληρη κυκλο προς τα μπροστα και φτάνουμε παλι στα street !! 

Τροποποιήθηκε από τον GavriilVet

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες

καπου ειχα διαβασει ενα ωραιο κειμενο που ελεγε ακριβως για αυτο το πραμα, την εξελιξη των ειδων των μοτοσυκλετων και αν κανει κυκλο ή οχι.

Θυμαμαι οτι ο συντακτης παντως ειχε καταληξει (και με βρηκε συμφωνο) οτι τα νεα δηθεν ADV, τα υβριδια δηλαδη, με το πολυ 19" τροχο που ειναι στην ουσια ψηλωμενα street, στην πραγματικοτητα δεν ειναι κατι εντελως νεο, αλλα η επιστροφη στην βασικη αρχη της μοτοσυκλετας.

Οταν ξεκινησαν οι μοτοσυκλετες να παιρνουν την μορφη που ξερουμε και σημερα, και τελειωσαν οι περισσοτεροι κουφοι πειραματισμοι, οι μοτοσυκλετες κατεληξαν με ενα χαμηλο υψος σελας σχετικα κοντες διαδρομες αναρτησεων, αλλα με μεγαλους τροχους ομως που εδιναν την δυνατοτητα να περνουν και απο τους τοτε κατσικοδρομους.

Η εξειδικευση εφερε δεκαδες υποκατηγοριες και σε καποια φαση ισως χαθηκε και η μπαλα. Αυτος που δεν βλεπει το μηχανακι αθλητικα και θελει ενα μηχανακι για ολα, στην ουσια ψαχνει εκτος εξειδικευμενων κατηγοριων, ψαχνει την Αρχη της μοτοσυκλετας, μια για ολα.

Πιστευω λοιπον προσωπικα πως μια ματζοβολη σε ογκο και βαρος ψηλωμενη street απο αυτες που σημερα αποκαλουμε ακομα και ADV μπορει να παιξει οχι απλα τον ρολο της sport touring, αλλα γενικως να ειναι η ΜΙΑ μοτοσυκλετα για ολα για την πραγματικη ζωη του μεσου αναβατη.

Δεν θα στριψει καλυτερα απο ss μεσα σε πιστα, ουτε θα περασει απο κατσαβραχο καλυτερα απο enduro, ΜΑ ΘΑ ΤΑ ΚΑΝΕΙ ΚΑΙ ΑΥΤΑ, εστω με λιγο παραπανω κοπο ή πιο μετρια.

Το σημαντικοτερο ειναι να μπορει να υπηρετει τον αναβατη της σε ολα οσα της ζητησει και να τον διασκεδαζει σε καθε βολτα και εκδρομη.

Δεν ειναι καθολου τυχαιο που το V-strom 650 ας πουμε πουλαει σαν ζεστο ψωμι. Πιστευω οτι αυτο το στυλ σπαει τα δεσμα και τα στενα ορια των κατηγοριοποιησεων και εν τελει υιοθετει την οποια ταυτοτητα του προσδωσει ο αναβατης του.

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες

καπου ειχα διαβασει ενα ωραιο κειμενο που ελεγε ακριβως για αυτο το πραμα, την εξελιξη των ειδων των μοτοσυκλετων και αν κανει κυκλο ή οχι.

Θυμαμαι οτι ο συντακτης παντως ειχε καταληξει (και με βρηκε συμφωνο) οτι τα νεα δηθεν ADV, τα υβριδια δηλαδη, με το πολυ 19" τροχο που ειναι στην ουσια ψηλωμενα street, στην πραγματικοτητα δεν ειναι κατι εντελως νεο, αλλα η επιστροφη στην βασικη αρχη της μοτοσυκλετας.

Οταν ξεκινησαν οι μοτοσυκλετες να παιρνουν την μορφη που ξερουμε και σημερα, και τελειωσαν οι περισσοτεροι κουφοι πειραματισμοι, οι μοτοσυκλετες κατεληξαν με ενα χαμηλο υψος σελας σχετικα κοντες διαδρομες αναρτησεων, αλλα με μεγαλους τροχους ομως που εδιναν την δυνατοτητα να περνουν και απο τους τοτε κατσικοδρομους.

Η εξειδικευση εφερε δεκαδες υποκατηγοριες και σε καποια φαση ισως χαθηκε και η μπαλα. Αυτος που δεν βλεπει το μηχανακι αθλητικα και θελει ενα μηχανακι για ολα, στην ουσια ψαχνει εκτος εξειδικευμενων κατηγοριων, ψαχνει την Αρχη της μοτοσυκλετας, μια για ολα.

Πιστευω λοιπον προσωπικα πως μια ματζοβολη σε ογκο και βαρος ψηλωμενη street απο αυτες που σημερα αποκαλουμε ακομα και ADV μπορει να παιξει οχι απλα τον ρολο της sport touring, αλλα γενικως να ειναι η ΜΙΑ μοτοσυκλετα για ολα για την πραγματικη ζωη του μεσου αναβατη.

Δεν θα στριψει καλυτερα απο ss μεσα σε πιστα, ουτε θα περασει απο κατσαβραχο καλυτερα απο enduro, ΜΑ ΘΑ ΤΑ ΚΑΝΕΙ ΚΑΙ ΑΥΤΑ, εστω με λιγο παραπανω κοπο ή πιο μετρια.

Το σημαντικοτερο ειναι να μπορει να υπηρετει τον αναβατη της σε ολα οσα της ζητησει και να τον διασκεδαζει σε καθε βολτα και εκδρομη.

Δεν ειναι καθολου τυχαιο που το V-strom 650 ας πουμε πουλαει σαν ζεστο ψωμι. Πιστευω οτι αυτο το στυλ σπαει τα δεσμα και τα στενα ορια των κατηγοριοποιησεων και εν τελει υιοθετει την οποια ταυτοτητα του προσδωσει ο αναβατης του.

Eνα συγχρονο universal motorcycle ισως 
 

https://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Japanese_Motorcycle
800px-Honda_CB750four_blue.jpg
 

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Επισκέπτης
Απάντησε σε αυτό το θέμα...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...