stuntboy 2.327 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 19 , 2014 Ερωτηση αδαή, Αν σου προγραμματίσει κάποιος το μαμα εγκέφαλο, δεν μπορείς με το tuneecu να σώσεις το χάρτη αυτό και αν θέλεις να ξαναβάλεις τον μαμά; μπορεις στον δουκα να το βαλεις στην 4 θεση και να εχεις στο 3 τον μαμα. στον 5 τον χαρτη της ακραπας στο 6 ενα σουπερ ρεισινγκ στο 1 εναν για βροχη κλπ... Εν ολιγοις εχει 6 θεσεις για χαρτες εκ των οποιοων οι 3 ειναι μαμα (1,2,3).και οι αλλες 3 διαθεσιμες να βαλεις ο,τι θες (4,5,6).Οι 4,5,6 εχουν τον ιδιο χαρτη με 3 δηλαδη τον κανονικο και μπορεις να τον αντικαταστησεις με ο,τι θελεις. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Mi_ka 2.388 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 19 , 2014 Το autotune οπως θες το ρυθμιζεις κ οτι afr θες ζητας... Αν θες να δουλευει πιο φτωχο το βαζεις να δουλευει πιο φτωχο. Οτι ρυθμιση θες βαζεις... Επισης τον στοκ αισθητηρα λαμδα της μηχανης οταν βαζεις autotune συνηθως τον καταργεις με ενα προσθετο για να μην μπερδευει τον χαρτη. Το να βαλεις ετοιμο χαρτη δεν κανεις κατι αφου παλι δεν ξερεις τι καυση κανεις.. Με το autotune κανεις μια χαρα τη δουλεια σου. Εννοειται οτι αν μπορεις κ εχεις καποιον που εμπιστευεσαι να σου επαναπρογραμματισει εγκεφαλο η να παρεις αγγραφο κ να στον προγραμματισει θα ειναι καλυτερα αλλα επιτρεψτε μου εδω στην Ελλαδα να μην εμπιστευομαι κανεναν μα κανεναν να μου το κανει αυτο οποτε για μενα η πιο σωστη, οικονομικη και εμπιστη λυση ειναι το power commander + autotune. Με το autotune θα συνεχίσω να διαφωνώ για το τι νομίζει ότι μετράει και τι νομίζεις ότι τελικά έχεις κάνει και πόσο σταθερό είναι αναλόγως συνθηκών αλλά νομίζω ότι οι διαφορετικές θέσεις μας γίνανε διαυγείς για όποιον θέλει να κρίνει από μόνος του Για ότι αφορά επαναπρογραμματισμό, εγώ ξέρω άνθρωπο στην Αθήνα που το παίζει στα δάκτυλα το θέμα αλλά φοβάμαι ότι θα παρεξηγηθώ για γκρίζα διαφήμιση κάτι που αποφεύγω σαν το διάολο και δεν θέλω να παρεξηγηθώ για τις προθέσεις μου που απλώς είναι να έχει ο κάθε ψαχνόμενος συμφορουμίτης το καλύτερο αποτέλεσμα με ότι ψιλοσυμβουλή τα δυο πράγματα που ξέρω αρκούν να υποστηρίξουν. Υποθέτω ότι υπάρχουν και άλλοι σωστοί/τίμιοι γνώστες αλλά δυστυχώς στο χώρο δεν είναι και πολλοί που ξέρουν τι κάνουν ακριβώς χωρίς να κοροϊδεύουν ή μαντεύουν. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Jimskeet 498 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 19 , 2014 Δεν διαφωνω στο οτι δεν θα σου δωσει το τελειο αποτελεσμα. Αλλα το τελειο αποτελεσμα για να το παρεις θελεις πολυ ψαξιμο, πολλες ωρες και πολυ χρημα και δεν νομιζω να αξιζει τον κομο για το μεσο χρηστη που θελει το μηχανακι για τις βολτες του. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Mi_ka 2.388 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 19 , 2014 Τώρα με σκας σε σχέση με το προηγούμενο ποστ μου αλλά θα σου πω πως η επαναχαρτογράφηση του μαμά εγκεφάλου (που θεωρώ πως είναι η σωστότερη λύση) στη συγκεκριμμένη περίπτωση κοστίζει κάμποσο λιγότερο από ένα απλό σκέτο powercommander V χωρίς μάλιστα το εξτρά autotune και κάνεις ότι θες κόφτες, χάρτες, κουμπιά κλπ στο συγκεκριμμένο μηχανάκι. Καταλαβαίνεις γιατί λέω ότι πετιώνται λεφτά σε μαραφέτια χωρίς να χρειάζεται λόγω αδαοσύνης "βλετιωτών"? Σε κάποια μηχανάκια δεν μπορείς να κάνεις κάτι άλλο πέρα από πρόσθετα μαραφέτια αλλά σε άλλα το πεδίο επαναχαρτογράφησης επιτρέπει στον γνώστη βελτιωτή να κάνει ότι θέλει. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Jimskeet 498 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 19 , 2014 Τώρα με σκας σε σχέση με το προηγούμενο ποστ μου αλλά θα σου πω πως η επαναχαρτογράφηση του μαμά εγκεφάλου (που θεωρώ πως είναι η σωστότερη λύση) στη συγκεκριμμένη περίπτωση κοστίζει κάμποσο λιγότερο από ένα απλό σκέτο powercommander V χωρίς μάλιστα το εξτρά autotune και κάνεις ότι θες κόφτες, χάρτες, κουμπιά κλπ στο συγκεκριμμένο μηχανάκι. Καταλαβαίνεις γιατί λέω ότι πετιώνται λεφτά σε μαραφέτια χωρίς να χρειάζεται λόγω αδαοσύνης "βλετιωτών"? Σε κάποια μηχανάκια δεν μπορείς να κάνεις κάτι άλλο πέρα από πρόσθετα μαραφέτια αλλά σε άλλα το πεδίο επαναχαρτογράφησης επιτρέπει στον γνώστη βελτιωτή να κάνει ότι θέλει. Δεν διαφωνω αλλα δεν μπορεις να κανεις επαναπρογραμματισμο σε ολους τους εγκεφαλους συν το οτι πρεπει να τον εμπιστευεσαι αυτον που θα κανει τον προγραμματισμο οπως ειπα. Στο δικο μου πχ δεν γινεται επαναπρογραμματισμος. Στο ΚΤΜ που εχει δικο του συστημα για χαρτογραφηση αν ειχες καποιον να σου κανει σωστη δουλεια εννοειται οτι ειναι πολυ καλυτερα απο το να παρεις power commander κλπ. Το θεμα ειναι οτι ποιος θα στο κανει και που? Για αρχη μπορει να βαλει εναν χαρτη ετοιμο κ να δοκιμασει καθως θα ειναι ανεξοδο κ να παει απλα να κανει μια καυσαναλυση σε δυναμομετρο Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Ravendark 6.393 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 19 , 2014 Δεν διαφωνω αλλα δεν μπορεις να κανεις επαναπρογραμματισμο σε ολους τους εγκεφαλους συν το οτι πρεπει να τον εμπιστευεσαι αυτον που θα κανει τον προγραμματισμο οπως ειπα. Στο δικο μου πχ δεν γινεται επαναπρογραμματισμος. Στο ΚΤΜ που εχει δικο του συστημα για χαρτογραφηση αν ειχες καποιον να σου κανει σωστη δουλεια εννοειται οτι ειναι πολυ καλυτερα απο το να παρεις power commander κλπ. Το θεμα ειναι οτι ποιος θα στο κανει και που? Για αρχη μπορει να βαλει εναν χαρτη ετοιμο κ να δοκιμασει καθως θα ειναι ανεξοδο κ να παει απλα να κανει μια καυσαναλυση σε δυναμομετρο το είπαμε... η ΚΤΜ δίνει χάρτη για εξάτμιση... τι akrapovic τι remus το ίδιο και το αυτό είναι... και είναι 5 λεπτά δουλειά με το TuneECU Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Mi_ka 2.388 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 19 , 2014 (τροποποιήθηκε) Για αρχη μπορει να βαλει εναν χαρτη ετοιμο κ να δοκιμασει καθως θα ειναι ανεξοδο κ να παει απλα να κανει μια καυσαναλυση σε δυναμομετρο Συμφωνώ, αυτό θα έκανα και εγώ. (Λαμδαμέτρηση με wideband - καυσανάλυση σημαίνει πέδη & αναλυτής & πολλή παραπάνω εργατοώρα). τι akrapovic τι remus το ίδιο και το αυτό είναι... Εχμ, αν και θα στεναχωρήσω τον Ρόκερ, μου λένε πως όχι, για τη συγκεκριμμένη περίπτωση... Τροποποιήθηκε Νοέμβριος 19 , 2014 από τον Mi_ka Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Rocker 3 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 19 , 2014 η κανεις προγραμμα custom ή περνας κονσερβα προγραμμα και οτι γινει. pc5 κλπ ειναι να χαμε να λεγαμε.Πολυ καλο εγκεφαλο εχει ο δουκας και ξεκλειδωτο γιατι να βαζεις παραλληλα και -ας μου επιτραπει- "δευτερους αισθητηρες λαμδα"... Κριμα που δεν επελεξες ακραπα :( καλη φιλε η ακραπ αλλα 1600 παρα πολλα, και για μεα κυριως που μολις πηρα την μηχανη θελω να κανω αρκετα πραγματα πανω τις οχι μονο εξατμιση,οποτε με βολεψε αρκετα η ρεμους τιτανιου με 886ευρο απο το ebay γερμανιας κ για μενα ιταν η καλυτερη επιλογη μετα την ακραπα, μου αρεσει αρκετα κ βγαζει κ γαματο ηχο Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Ravendark 6.393 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 19 , 2014 Εχμ, αν και θα στεναχωρήσω τον Ρόκερ, μου λένε πως όχι, για τη συγκεκριμμένη περίπτωση... τι εννοείς; Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Mi_ka 2.388 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 19 , 2014 Ο συγκεκριμμένος φίλος που έχει εμπειρία επί του θέματος μου λέει ότι δεν πρέπει να περιμένει την ίδια απόδοση μετά το κούρδισμα στο συγκεκριμμένο μηχανάκι. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
elprimerozen 4.154 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 19 , 2014 Με απλά ελληνικά θα του στοιχίσει περισσότερο να κάνει την Remus να δουλεύει σωστά παρα να έβαζε εξαρχής την Άκρα με το πρόγραμμα που έχει για αυτή η KTM. Παρόλα αυτά λύση υπάρχει αν βρει τον κατάλληλο άνθρωπο να του φτιάξει... Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Mi_ka 2.388 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 19 , 2014 Όλα εξαρτώνται από το μάστορα αλλά αν ο x στριφτοσωληνάς/εξατμισάς έχει κάνει χειρότερη ροϊκη μελέτη, μπορείς να πάς μέχρι ένα σημείο. Αν η διαφορά τιμής είναι μεγαλύτερη από τη διαφορά απόδοσης ειδικά αν και οι δύο προτάσεις είναι με πολλά παραπάνω άλογα τότε γιατί να διυλιστεί ο κώνωψ με πολλά παραπάνω $$ Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
CptAngel 4.604 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 19 , 2014 (τροποποιήθηκε) Εχω πολυ μεγαλη αμφιβολια για το κατα ποσο θα δει καποιος ιδιαιτερη διαφορα μεταξυ του χαρτη της ακραπας και καποιου custom. Απ' οτι εχω δει εγω τουλαχιστον σε 690, ακομα και με φθηνες racetech πανω, ο χαρτης της ακραπας εκανε μεγαλη διαφορα και χωρις προβληματα. Δε μπορω να το φανταστω να πηγαινε αισθητα καλυτερα με αλλη χαρτογραφηση. Τι να κανει να φτασει 80 αλογα ασπουμε? Να δουλευει το μοτερ σαν τετρακυλινδρο? Να καιει 1.5 λιτρο στα 100? Δε ξερω τι αλλο μπορει να ζητησει καποιος. Εκτος εαν εχει λεφτα για πεταμα.. Τροποποιήθηκε Νοέμβριος 19 , 2014 από τον Angel13 Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Rocker 3 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 19 , 2014 καταρχην ευχαριστω ολα τα παιδια για τις απαντησεις με διαφωτισαται αρκετα κ αυτο μετραει πολυ στους δυσκολους αυτους καιρους που μετραμε κ το τελευταιο μας ευρο πλεον....λοιπον οπως λεγανε κ οι αγαπητοι jimskeet και ravendark η αγαπημενη μου μηχανη προοριζεται κυριως για βολτες και βολτες με την γυναικα μου μιας κ ειμαι οικογενειαρχης ανθρωπος που σημαινει οτι δεν εχω πολυτελεια χρηματων κ χρονου για πολλα ψαξιματα κ μαραφετια κ ουτε προκειται να την στηνω σε φαναρια, οπως ανεφερα μια κ εσκασα χρηματα για μια ελευθερη εξατμιση με dna φιλτρο θελουν κ να δουλευουνε σωστα αλλιως αφηνα και τιν μαμισια, απο αυτα ομως που διαβασα θα κλεισω περισσοτερο με τον αγαπητο mi_ka, ο δουκας θα βαλει τον χαρτη τις ακραπα και θα γινουν οι περαιτερω ρυθμισεις στο δυναμομετρο, απο την αρχη δυναμομετρο για να μου ραψουν ακριβως στα μετρα μου ενα χαρτη μου ειχε προτεινει κ ο φιλος μου ο οποιος εχει αναλαβει την βελτιωση τις μηχανης(βαψιμο,εξατμιση,λαστιχα κτλ) απλα εγω ειχα διαωασει για memjet k powercommander κ γενικα μπερδευτηκα, ευχαριστω παντως ολους για τις συμβουλες, οποτε τα λεμε μετα το δυναμομετρο.... Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Mi_ka 2.388 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 19 , 2014 (τροποποιήθηκε) Εχω πολυ μεγαλη αμφιβολια για το κατα ποσο θα δει καποιος ιδιαιτερη διαφορα μεταξυ του χαρτη της ακραπας και καποιου custom. Αυτό λέω και εγώ! Χάρτη κονσέρβα και αν θέλει ψάξιμο μετά επαναχαρτογράφηση αλλά αν είναι να φάει λεφτά για δυναμομέτρηση και κόντρα δυναμομέτρηση και ξανά δυναμομέτρηση αργότερα γιατί δεν είναι σίγουρος για την κονσέρβα, ε, έφτασε το κόστος της επαναχαρτογράφησης (που εκ των πραγμάτων είναι πάνω σε δυναμόμετρο) καί όταν μου λένε για τιμές αρκετά κάτω από ενός pcv και έχει σκάσει κάποιος 5 φορές τόσα για την εξάτμιση σκέτη, ε, θα τσιγκουνευτεί την χαρτογράφηση να ξέρει τι του γίνεται ??? Δεν το βρίσκω λογικό. Τροποποιήθηκε Νοέμβριος 19 , 2014 από τον Mi_ka Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Rocker 3 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 19 , 2014 Ο συγκεκριμμένος φίλος που έχει εμπειρία επί του θέματος μου λέει ότι δεν πρέπει να περιμένει την ίδια απόδοση μετά το κούρδισμα στο συγκεκριμμένο μηχανάκι. ωχ! ελπιζω να μην μου κατσει τιποτα ασχημο....με αγχωσες τωρα Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Mi_ka 2.388 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 19 , 2014 (τροποποιήθηκε) απλα εγω ειχα διαωασει για memjet k powercommander κ γενικα μπερδευτηκα, ευχαριστω παντως ολους για τις συμβουλες, οποτε τα λεμε μετα το δυναμομετρο.... Τα memjetτοειδή είναι μπαλώματα αμφιβόλου αποτελεσματικότητας (εξαρτάται από το πως αντιδρά ο εκάστοτε εγκέφαλος στο εκάστοτε κλίμα) ενώ τα power commanderoειδή κάνανε μεγάλο όνομα όταν η έννοια επαναπρογραμματισμός ήταν άγνωστη και υπό έρευνα με πολύ ακριβά ηλεκτρονικά εργαλεία τότε και σε μεγάλο ποσοστό των περιπτώσεων πουλάνε λόγω φήμης από το παρελθόν και εμπορικού ενδιαφέροντος των εγκαταστατών που μάθανε ένα τυφλοσούρτη και τον βάζουν παντού χωρίς να σκάνε πολύ. Γιατί η επαναχαρτογράφηση θέλει ψάξιμο κάθε φορά διαφορετικό για κάθε είδος εγκεφάλου αναλόγως μοντέλου δηλαδή πολύ διάβασμα και ψάξιμο που συνήθως ο μη γνώστης πελάτης δεν θα πληρώσει και ένα γεμάτο συνεργείο δεν προλαβαίνει να κάνει. Είναι η κλασσική πατάτα της ελληνικής μας νοοτροπίας: Πληρώνουμε χρυσά για το εκάστοτε "αντικείμενο" που ψωνίζουμε και θεωρούμε την "υπηρεσία" ως κομμάτι της τιμής που πληρώσαμε. Άρα, αν δεν πουλήσει "αντικείμενο" ο βελτιωτής με λαμπάκια που αναβοσβήνουνε μπροστά στον εκστασιασμένο πελάτη, πως θα τον χρεώσει την υπηρεσία της βελτίωσης? Με την επαναχαρτογράφηση σε ότι αφορά τον ψεκασμό δεν υπάρχει τίποτα γυαλιστερο μπροστά στον πελάτη παρά μόνο η εργασία του βελτιωτή στο ίδιο άχαρο μαύρο κουτάκι της μαμάς... ωχ! ελπιζω να μην μου κατσει τιποτα ασχημο....με αγχωσες τωρα Άσχημο όχι, προς θεού, απλά κάτι ψιλοπόνυ μπορεί και να λείψουν στην τελική καταμέτρηση. Για μηχανάκι βόλτας και όχι μαχητή των δρόμων δεν νομίζω ότι θα δεις διαφορά εκτός και αν κοντράρεις στην ευθεία με ένα ίδιο με ανώτερο κούρδισμα και πάλι ψιλοπράματα! Τροποποιήθηκε Νοέμβριος 19 , 2014 από τον Mi_ka Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
xaotikos 419 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 19 , 2014 Παντως αν πηγαινει καποιος σε βελτιωσεις του στυλ εξατμιση + φιλτρα ή φιλτροκούτια, δεν καταλαβαίνω πως ο χάρτης της acrapovic δεν θεωρείται κονσερβα που είναι ο ίδιος για όλες τις χώρες (διαφορετικές συνθήκες, διαφορετικές βενζίνες). Στο 990 τουλάχιστον, ο acrapovic έχει αναφερθεί ότι είναι πλούσιος και με αλλαγές στην εισαγωγή τα πράγματα γίνονται χειρότερα. Εκεί πιστεύω χρειάζεται χρόνος και λεφτά για καλό προγραμματισμό ή καλή κονσέρβα απο μηχανάκι με ΑΚΡΙΒΩΣ τις ίδιες βελτιώσεις σε κοντινές συνθήκες και έλεγχο μετά για το πόσο μέσα ή έξω έχει πέσει Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Jimskeet 498 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 19 , 2014 Εχω πολυ μεγαλη αμφιβολια για το κατα ποσο θα δει καποιος ιδιαιτερη διαφορα μεταξυ του χαρτη της ακραπας και καποιου custom. Απ' οτι εχω δει εγω τουλαχιστον σε 690, ακομα και με φθηνες racetech πανω, ο χαρτης της ακραπας εκανε μεγαλη διαφορα και χωρις προβληματα. Δε μπορω να το φανταστω να πηγαινε αισθητα καλυτερα με αλλη χαρτογραφηση. Τι να κανει να φτασει 80 αλογα ασπουμε? Να δουλευει το μοτερ σαν τετρακυλινδρο? Να καιει 1.5 λιτρο στα 100? Δε ξερω τι αλλο μπορει να ζητησει καποιος. Εκτος εαν εχει λεφτα για πεταμα.. CBR 1000RR 2005 Εχω KN φιλτρο και remus ολοσωμη. Βαζω power commander 5 και δανειζομαι το autotune ενος φιλου για ρυθμιση. Βαζω σαν βαση τον χαρτη της akrapovic γιατι μ προτεινε η dynojet σαν απαντηση σε mail που της εστειλα να βαλω για αρχη αυτον γιατι δεν υπαρχει χαρτης για remus. Ξεκιναω να κανω ρυθμιση με το autotune ρυθμισμενο να δινει 13.5 χαμηλα 13.3 μεχρι 80% και ψηλα 13.1. Σε ολο το φασμα σχεδον το autotune μου κοβει βενζινες που σημαινει οτι πριν δουλευε πλουσιο (και για να μου κοβει βενζινες ενω εχω ζητησει 13.5 και 13.3 που ειναι σχετικα πλουσιο μιγμα φανταστειτε πριν ποσο πλουσιο δουλευε) . Και απο τις 9500 στροφες μεχρι τον κοφτη το autotune μου προσθετει βενζινες μεχρι και 70% σε σχεση με το στοκ. Ο χαρτης της akrapovic μου εδινε βενζινες ψηλα μεχρι 20% σε σχεση με στοκ... Φαντασου τι διαφορα ειχε ψηλα ο χαρτης της akrapovic σε σχεση με το τι ηθελε πραγματικα... Η διαφορα που ειδα στο δρομο εγω ηταν πολυ μεγαλη αν και εγω το power commander το εβαλα κυριως για να δουλευει με ασφαλεια ο κινητηρας και να μην κινδυνευει απο φτωχο μιγμα ψηλα το οποιο ειναι και το κυριοτερο Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
CptAngel 4.604 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 19 , 2014 Στο cbr ολα αυτα. Εγω μιλαω για το 690. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Jimskeet 498 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 19 , 2014 Απο τη στιγμη που βγαινει ο καταλυτης οπως κ να εχει μειωνεται το back pressure της εξατμισης, αρα υπαρχει μεγαλυτερη ροη αερα σε ολο το συστημα χωρις ομως να αυξηθει το καυσιμο. Οπως κ να εχει ψηλα θα φτωχαινει το μιγμα. Το θεμα ειναι ποσο κ αν δεν εχεις μετρηση της καυσης σου δεν μπορεις να ξερεις. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Mi_ka 2.388 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 19 , 2014 (τροποποιήθηκε) Σε ολο το φασμα σχεδον το autotune μου κοβει βενζινες που σημαινει οτι πριν δουλευε πλουσιο (και για να μου κοβει βενζινες ενω εχω ζητησει 13.5 και 13.3 που ειναι σχετικα πλουσιο μιγμα φανταστειτε πριν ποσο πλουσιο δουλευε). Και απο τις 9500 στροφες μεχρι τον κοφτη το autotune μου προσθετει βενζινες μεχρι και 70% σε σχεση με το στοκ. -- Η διαφορα που ειδα στο δρομο εγω ηταν πολυ μεγαλη αν και εγω το power commander το εβαλα κυριως για να δουλευει με ασφαλεια ο κινητηρας και να μην κινδυνευει απο φτωχο μιγμα ψηλα το οποιο ειναι και το κυριοτερο Είσαι σίγουρος όμως ότι όλα είναι έτσι? Αργόντας το pcv να μεταδόσει τον παλμό, στις ψηλές στροφές ρουφάει αρχικά αέρα σκέτο και ο ψεκασμός γίνεται και καθυστερημένα και με διάρκεια ανοικτού μπεκ ενώ έχει πια αρχίσει να κλείνει η βαλβίδα (όχι δεν έχω ακτίνες Χ στα γυαλιά μου αλλά κάνω μια υπόθεση καθόλου άκυρη). Αποτέλεσμα: Ατελής καύση άρα περίσσια αέρα άρα διαβάζει φτωχό το autotune και πλουτίζει να ανταπεξέλθει ενώ δεν ήταν φτωχό αλλά άκαφτο (εξ'όυ και η περίσσια αέρα που διάβαζε) και πχ η καύση πλέον συνεχίζεται κατά την εξαγωγή λόγω ικανά πλούσιου μίγματος καψαλίζοντας την βαλβίδα αλλά το autotune τα βλέπει οκ τα μίγματα κοιτώντας μόνο την περίσσια οξυγόνου. Δε λέω ότι είσαι τόσο λάθος αλλά μπορείς να είσαι σίγουρος? Έτσι την πατάνε και με το γκάζι στα αυτοκίνητα λιώνοντας τις πιο φτηνιάρικες αυτικινητάδικες βαλβίδες γιατί το γκάζι καίγεται με πιο αργό ρυθμό... Απο τη στιγμη που βγαινει ο καταλυτης οπως κ να εχει μειωνεται το back pressure της εξατμισης, αρα υπαρχει μεγαλυτερη ροη αερα σε ολο το συστημα χωρις ομως να αυξηθει το καυσιμο. Οπως κ να εχει ψηλα θα φτωχαινει το μιγμα. Το θεμα ειναι ποσο κ αν δεν εχεις μετρηση της καυσης σου δεν μπορεις να ξερεις. Στις ψηλές στροφές παίζει ρόλο ο χρονισμός του παλμού σε σχέση με το στροβιλισμό που συμβαίνει για να συγκεντρωθεί το νέφος πέριξ του σημείου έναυσης τη σωστή στιγμή. Το ίδιο και στις χαμηλές αν φτύνεις άκαφτο έξω γιατί δεν υπάρχει backpressure να το κρατήσεις μέσα με τους ακραίους χρονισμούς οβερλαπ. Από όσο βλέπω τουλάχιστον εσύ δεν έχεις διπλές πεταλούδες για να την πατήσεις ρυθμίζοντας με το άνοιγμα γκαζιού να μετράται στις λάθος πεταλούδες για να μη μιλήσω για τα ηλεκτρογκαζα... Τώρα μου έλεγε ο φίλος πως πήγε σήμερα πελάτης με R1 και PCV ενέκα shifter να το συμμαζέψει που δούλευε λάθος παρά τη κονσέρβα που του περάσανε και έφυγε ευχαριστημένος με επαναπρογραμματισμό με το commander αποσυνδεμένο σε σακούλα…και με δυνατότητα προγραμματισμού του shifter μέσα στο μαμά εγκέφαλο χωρίς πρόσθετα κέρατα… στα 2/3 του κόστους των κεράτων... Ή δυνατότητα σε επαναχαρτογράφηση μαμά Σουζούκι να γυρίζει σε άλλους χάρτες αναλόγως μπουστ από τούρμπο ή νίτρα... Ή δυνατότητα προσθήκης Launch Cοntrol με επαναπρογραμματισμό κόφτη σε κρατημένο συμπλέκτη... Πραγματικά γιατί τα σκάτε σε επιπλέον ακριβά κουτάκια δεν καταλαβαίνω... Σε ανθρώπους με τεχνογνωσία πρέπει να τα σκάτε - νομίζω ότι γίνεται ευκρινές γιατί φεύγουν τα μυαλά από τη χώρα για να κάνουν προκοπή αλλού που εκτιμάται η υπηρεσία όσο και τα αντικείμενα.... Να σε στείλω για κουβέντα στο φίλο μου? Τροποποιήθηκε Νοέμβριος 19 , 2014 από τον Mi_ka 1 Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Jimskeet 498 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 19 , 2014 (τροποποιήθηκε) Το να αργησει το powercommander να δωσει παλμο κ να δουλευει με κλειστα μπεκ και να ρουφαει σκετο αερα δεν υπαρχει περιπτωση γιατι οπως καταλαβαινεις αν δεν υπαρχει βενζινη δεν υπαρχει καυση αρα δεν υπαρχει επιταχυνση αλλα επιβραδυνση. Αν συνεβαιναν τετοια πραγματα μεσα στο μοτερ, να ρουφαει δηλαδη σκετο αερα η να στελνει τη βενζινη κατα το κλεισιμο της βαλβιδας θα το καταλαβαινες γιατι δεν θα δουλευε σωστα ο κινητηρας καθως δεν θα ειχε καλη καυση. Το autotune διαβαζει το afr σου, κατι που κανει κ ο καυσαναλυτης που εχει το δυναμομετρο. Η διαφορα του autotune ειναι οτι δινει τα δεδομενα στο powercommander το οποιο με τη σειρα του ρυθμιζει τη βενζινη σε σχεση με τα δεδομενα που παιρνει. Εγω το μονο που ξερω ειναι οτι απο τη στιγμη που εβαλα πανω PC και autotune και ρυθμισα μονος μου το μιγμα το μηχανακι αρχισε να εχει πιο ομαλη λειτουργια, πιο καλη αποκριση στο γκαζι, περισσοτερη δυναμη σε ολο το φασμα και ιδιαιτερα μεγαλη κ αισθητη διαφορα στις ψηλες στροφες. Οταν το πηρα το μηχανακι επειδη ειχε -1 δοντι στο μπροστα γραναζι δεν καταλαβαινες τοσο οτι δεν δουλευει σωστα γιατι τις γεμιζε ολες τις ταχυτητες πολυ ευκολα. Οταν αλλαξα αλυσιδα γραναζια κ εβαλα τα μαμα ειδα οτι το μηχανακι μετα τα 250 ζοριζοταν παρα πολυ να ανεβασει. Απο τη στιγμη που ρυθμισα με το autotune το μηχανακι κολλαει στα 300 για πλακα. Τροποποιήθηκε Νοέμβριος 19 , 2014 από τον Jimskeet Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Jimskeet 498 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 19 , 2014 Μια παρατηρηση ακομα σ αυτα που εγραψες. "Ατελής καύση άρα περίσσια αέρα άρα διαβάζει φτωχό το autotune και πλουτίζει να ανταπεξέλθει ενώ δεν ήταν φτωχό αλλά άκαφτο" Ατελης καυση θα γινει οταν δεν υπαρχει σωστο μιγμα. Οταν ειναι φτωχο πχ θα υπαρχει περισσοτερο οξυγονο. Για να υπαρξει ακαυτη πρεπει να υπαρχει πλουσιο μιγμα οπου λογω του μη επαρκους οξυγονου δεν γινεται πληρης καυση της βενζινης κ φευγει ακαυτη. Αρα αν διαβαζει το autotune φτωχο μιγμα ειναι οντως φτωχο. Κατι σημαντικο με το autotune ειναι οτι για να το βαλεις πρεπει να καταργησεις κ το pair valve (συστημα που διοχετευει αερα απο το φιλτροκουτι στην εξαγωγη για να καει η ακαυτη βενζινη κ να μειωνονται οι ρυποι) γιατι αν δεν το καταργησεις δεν θα εχεις σωστη μετρηση καθως το pair valve διοχετευει οξυγονο στα καυσαερια. Τελος παντων, εχουμε ξεφυγει λιγο απο το θεμα :P Απλα παρεθεσα την προσωπικη μου εμπειρια σε σχεση με τη διαχειριση καυσιμου απο power commander που ρωτησε ο φιλος. Αν οντως ηταν η λειτουργια τους τοσο χαλια οσο την περιγραφεις θα ειχε μεινει στο περιθωριο το power commander πολυ πιο πριν κ δεν θα συνεχιζε να εξελισεται και να χρησιμοποιειται τοσο πολυ. Το θεμα ειναι να το ρυθμιζεις σωστα και με το να βαλεις εναν ετοιμο χαρτη ο οποιος εγινε σε αγνωστες συνθηκες και να περιμενεις να δουλεψει σωστα κ μετα να κατηγορεις το power commander οτι ειναι αχρηστο δεν μου φαινεται κ πολυ λογικο. Εγω ο μονος λογος που εβαλα το power commander με το autotune ειναι γιατι απο ολη την ερευνα που εκανα κατεληξα οτι αυτη τη λυση εμπιστευομουν περισσοτερο και ειμαι απολυτα ικανοποιημενος με το αποτελεσμα. Συν του οτι εχω και την εσωτερικη ευχαριστηση οτι το εκανα μονος μου :) Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Mi_ka 2.388 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Νοέμβριος 20 , 2014 (τροποποιήθηκε) Εγω το μονο που ξερω ειναι οτι απο τη στιγμη που εβαλα πανω PC και autotune και ρυθμισα μονος μου το μιγμα το μηχανακι αρχισε να εχει πιο ομαλη λειτουργια, πιο καλη αποκριση στο γκαζι, περισσοτερη δυναμη σε ολο το φασμα και ιδιαιτερα μεγαλη κ αισθητη διαφορα στις ψηλες στροφες. Εγω ο μονος λογος που εβαλα το power commander με το autotune ειναι γιατι απο ολη την ερευνα που εκανα κατεληξα οτι αυτη τη λυση εμπιστευομουν περισσοτερο και ειμαι απολυτα ικανοποιημενος με το αποτελεσμα. Συν του οτι εχω και την εσωτερικη ευχαριστηση οτι το εκανα μονος μου :) Προσοχή, δε λέω πως έκανες άχρηστη ρύθμιση. Αυτό που λέω είναι πως το "καταλαβαίνω πως δουλεύει καλά" το μηχανάκι και το "είναι σωστά ρυθμισμένο" είναι δύο διαφορετικά πράματα που δεν συμπίπτουν πάντα. Μάλιστα ειδικά στα Χόντα από όσο συζήτησα πολλοί προτιμούν να βάζουν κουτάκια αντί για να επαναχαρτογραφήσουν γιατί φοβούνται να μη "πειράξουν" την "αξιοπιστία της Χόντα" (όχι, δε μιλάω για σένα! αλλά γενικά). Ούτε λέω πως είμαι ο μίστερ αυθεντία στο θέμα. Αλλά κυκλοφορεί πολύ μούφα στο χώρο, ψέμα και κακή ρύθμιση από ημιμαθείς πληρωμένη χρυσά από πελάτες που δεν μπορούν να κρίνουν την ποιότητα εργασίας που πλήρωσαν. Κάτι σαν τους πολιτικούς μας ένα πράμα.. Το να αργησει το powercommander να δωσει παλμο κ να δουλευει με κλειστα μπεκ και να ρουφαει σκετο αερα δεν υπαρχει περιπτωση γιατι οπως καταλαβαινεις αν δεν υπαρχει βενζινη δεν υπαρχει καυση αρα δεν υπαρχει επιταχυνση αλλα επιβραδυνση. Ατελής καύση άρα περίσσια αέρα άρα διαβάζει φτωχό το autotune και πλουτίζει να ανταπεξέλθει ενώ δεν ήταν φτωχό αλλά άκαφτο" Ατελης καυση θα γινει οταν δεν υπαρχει σωστο μιγμα. Οταν ειναι φτωχο πχ θα υπαρχει περισσοτερο οξυγονο. Για να υπαρξει ακαυτη πρεπει να υπαρχει πλουσιο μιγμα οπου λογω του μη επαρκους οξυγονου δεν γινεται πληρης καυση της βενζινης κ φευγει ακαυτη. Αρα αν διαβαζει το autotune φτωχο μιγμα ειναι οντως φτωχο. Κάνεις περίπου τα ίδια λάθη μηχανολογικής αντίληψης που έκανα εγώ όταν ήρθα σε επαφή με το χώρο λόγο ημι-επαγγελματικής ενασχόλησης. Όσο διαβάζεις περισσότερο τόσο πιο πολλούς διαβόλους βρίσκεις κρυμμένους στις γωνίτσες. Πρέπει να αντιληφθείς την ακολουθία γεγονότων της οποίας ο συγχρονισμός γίνεται σημαντική παράμετρος όταν ανεβαίνουν οι στροφές σε ύψη που η όλη ακολουθία εισαγωγής έχει χρόνο στις 10 000 σαλ στο δικό σου μόλις περίπου 3 χιλιοστά του δευτερολέπτου για να γίνει σωστά με το μπεκ να έχει χρόνο που καθυστερεί να ανοίξει από μόνο του 1-2 χιλιοστά αναλόγως πίεσης από την τρόμπα. Αν το power commander αργεί 300-500 εκατομυριοστά του δευτερολέπτου επιπλέον η ροή του μίγματος μπορεί να σταματήσει να είναι ιδανική για πλήρη καύση κατά την περίδνηση του όπως μπαίνει και συνθλίβεται κατά την συμπίεση. Οπότε δίνεις επιπλέον βενζίνες για να αντιπαρέλθεις εκτοξεύοντας την κατανάλωση έχοντας ανάφλεξη μίγματος εκτός ωφέλιμης περιοχής της διαδρομής του εμβόλου, κατά την εξαγωγή. Διαβάζεις σωστό λ αλλά απλά καις τσάμπα βενζίνα (στην καλύτερη). Η διαφορά είναι πολύ σημαντικότερη στο μερικό γκάζι όπου δεν δουλεύουν αβέρτα και οι δύο μπεκιέρες πνίγοντας τα πάντα όπως στο στατικά 100% τσίτα σταθερά όπως στις συνήθεις δυναμομετρήσεις. Κάτι που επηρεάζει ΠΟΛΥ την οδηγησιμότητα στο στροφιλίκι ή στην συνήθη κίνηση και λίγο στη κόντρα φανάρι-φανάρι όπου συνήθως ψάχνονται οι "βελτιωμένοι" που το μηχανάκι δουλεύει καλά μόνο γι'αυτό το τσίτωμα και μπερδεύει καίει και σπαέι τα νεύρα για όλα τα άλλα. Το autotune διαβαζει το afr σου, κατι που κανει κ ο καυσαναλυτης που εχει το δυναμομετρο. Η διαφορα του autotune ειναι οτι δινει τα δεδομενα στο powercommander το οποιο με τη σειρα του ρυθμιζει τη βενζινη σε σχεση με τα δεδομενα που παιρνει. Σόρυ για τα κεφαλαία: ΚΑΥΣΑΝΑΛΥΤΗΣ που κάνει ΚΑΥΣΑΝΑΛΥΣΗ είναι κάτι τέτοιο: ενώ ο αισθητήρας λ που κάνει μέτρηση λ είναι κάτι τέτοιο: O αισθητήρας wideband λ , δηλαδή λάμδα ευρέως φάσματος ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ καυσαναλυτής. Μετράει ΜΟΝΟ παρουσία αδέσμευτων ιόντων οξυγόνου και ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ : http://wbo2.com/lsu/lsuworks.htm Ακόμα και αν έχεις μίγμα καρασωστά πλούσιο ΘΑ ΜΕΤΡΗΣΕΙ ΦΤΩΧΟ αν η καύση είναι ατελής για οποιοδήποτε λόγο πχ προβληματικό αβανς ή λάθος χρονισμός. Θα μετρήσεις φτωχό αν ένας κύλινδρος σου έχει προβληματική έναυση από το μπουζί. Αν κλείσεις το γκάζι οπότε ενεργοποιείς κάποιο σύστημα μετάκαυσης καυσαερίων που βάζει άερα στο χταπόδι και ούτω καθ'εξής. Αν μετρά με αναρόφηση από το τελικό πάνω στο δυναμόμετρο και έχεις διαρροές στις ενώσεις στο μερικό γκάζι και αναροφάται αέρας, ειδικά στα μονοκύλινδρα με τους έντονους παλμούς. Δηλαδή το να εμπιστεύεσαι τυφλά τον εν λόγω αισθητήρα χωρίς να σκέφτεσαι τα παραπάνω αυξάνει τρελλά τις πιθανότητες κακής ρύθμισης. Γι'αυτό συνήθως όλοι τα πνίγουν με αχρείαστα καραπλούσια μίγματα με αυξημένη κατανάλωση, άγαρμπο άρπαγμα στις χαμηλές ταχύτητες και μακροπρόθεσμες φθορές από τα ξεπλυμμένα λάδια από το τοίχωμα των κυλίνδρων. Συνήθως ο αισθητήρας είναι της Bosch, τυπικό datasheet εδώ. Ένας έμπειρος μηχανικός ξέρει τι περιμένει να πάρει παρακολουθώντας τις ενδείξεις του αισθητήρα wideband λ αλλά αν τον εμπιστεύεσαι τυφλά απλά την πάτησες. Πολύ ωραία τα περιγράφει ο μίστερ FactoryPro εδώ. Κατι σημαντικο με το autotune ειναι οτι για να το βαλεις πρεπει να καταργησεις κ το pair valve (συστημα που διοχετευει αερα απο το φιλτροκουτι στην εξαγωγη για να καει η ακαυτη βενζινη κ να μειωνονται οι ρυποι) γιατι αν δεν το καταργησεις δεν θα εχεις σωστη μετρηση καθως το pair valve διοχετευει οξυγονο στα καυσαερια. Να'ξερα πόσοι το ξέρουν και το κάνουν αυτό ή ρυθμίζουν autotune μόνο στο ανοικτό-σταθερό γκάζι και όχι στο κλειστό... Το θεμα ειναι να το ρυθμιζεις σωστα και με το να βαλεις εναν ετοιμο χαρτη ο οποιος εγινε σε αγνωστες συνθηκες και να περιμενεις να δουλεψει σωστα κ μετα να κατηγορεις το power commander οτι ειναι αχρηστο δεν μου φαινεται κ πολυ λογικο. Σε παρόμοιο στήσιμο δεν μπορεί να είναι πολύ λάθος, δεν θα σπάσει ούτε θα είναι μη οδηγήσιμο. Απλά δεν θα είναι και σωστός. Αλλά με το κάθε commander με την απλοϊκή διαφοροποίηση που συνήθως κάνει σε πολλές περιπτώσεις περισσότερο κακό παρά καλό και είσαι και στο ψάξιμο όταν αλλάξει ο καιρός. Μια απλή στατική % αλαγή στο χρόνο που είναι ανοικτό το μπεκ στο επίπεδο κουρδίσματος που έχουν φτάσει σήμερα τα μηχανάκια από τη μαμά τους είναι οφθαλμοφωνός μια παράλογη απλοποίηση της έννοιας "κούρδισμα" (tuning). Μιλάμε για απίστευτο συγχρονισμό στην κουβέντα μας, ούτε συννενοημένοι να ήμασταν!!! Ο φίλος μου χθες ξήλωσε το commander από ένα R1 και μόλις τώρα φεύγει άλλος πελάτης ευχαριστημένος με 990 Super Duke και αυτός με το commander σε σακούλα... Απλα παρεθεσα την προσωπικη μου εμπειρια σε σχεση με τη διαχειριση καυσιμου απο power commander που ρωτησε ο φιλος. Αν οντως ηταν η λειτουργια τους τοσο χαλια οσο την περιγραφεις θα ειχε μεινει στο περιθωριο το power commander πολυ πιο πριν κ δεν θα συνεχιζε να εξελισεται και να χρησιμοποιειται τοσο πολυ. Αυτό δε λέει τίποτα: Και τα Windows παραμένουν το στάνταρ της αγορά και ας είναι και παρωχημένα σαν στήσιμο στημένα σε παρωχημένη τεχνοτροπία κώδικα διάτρητη σε ιογεννείς προσβολές. Απλά είναι ακριβώς αυτό που σου λέω: Τι θέλει ο πελάτης? Βελτίωση? Πάρε ένα ΦΕΠ όπου το Π είναι μαζί με ένα κουτάκι άρπα κόλα βάλτο σε όλα όπως ξέρεις τυφλοσούρτη κάνε είσπραξη και φύγε, άντε να έρχεται ο επόμενος... Στην αγορά βασιλεύει αυτός που βγάζει γρήγορα χρήμα και όχι αυτός που προσφέρει σωστή υπηρεσία. Άμα μάθεις τον τυφλοσούρτη του κάθε power commander το ξεπετάς με ένα συγκεκριμμένο τροπάρι και γεμίζεις το ταμείο χωρίς άλλα ψαξίματα. (...πάντως, ακόμα και όταν όλα γίνονται σωστά και άψογα χωρίς ματσολιές το τελικό συμπέρασμα μου είναι πως από ένα σημείο και μετά πρέπει να σταματήσεις να το ψειρίζεις γιατί τέλειο ποτέ δεν γίνεται. Απόδειξη: Στις πίστες, όπως και στα στούντιο ηχογραφήσεων, συχνά πυκνά λες στον καλιτέχνη/οδηγό "κάτσε να αλλάξω κάτι", κάνεις στον άερα ότι γυρίζεις κουμπιά, του λες "δοκίμασε τώρα" και "Ω, τέλεια τώρα, μπράβο μεγάλε" μία-δυο στροφές αργότερα, εκ θαύματος χωρίς να έχεις πειράξει τίποτα...) Τροποποιήθηκε Νοέμβριος 20 , 2014 από τον Mi_ka 4 Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
