Derek_ 283 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 1 , 2013 [...]Ο νέος οδηγός, αλλά και ο άπειρος, τι θα έπρεπε να επιλέξει ανάμεσα στα δύο?[...] για να μην ξεφύγουμε από το θέμα και αφού βλέπω ότι λίγο-πολύ συμφωνούμε θα σου απαντήσω μόνο σε αυτό όσο πιο σύντομα μπορώ. Τόσο ο νέος όσο και ο πιο έμπειρος οδηγός καλό θα ήταν να επιλέξουν και ABS και traction control (αν είναι διαθέσιμο) και ΑΜΕΣΩΣ μετά να ξεχάσουν την ύπαρξη του και να μην αφεθούν να τους παρασύρει "η σιγουριά"!!!! Γιατί αυτή η ριμάδα "η σιγουριά" είναι που οδηγεί πολύ κόσμο να κάνει αψυχολόγητες βλακείες (να το πω κομψά) από τις οποίες βλακείες τις περισσότερες φορές την σκαπουλάρουν από τύχη και όχι από επιδεξιότητα ή λόγω του ABS/traction control. και on a more personal note συνονόματε, όχι ούτε εγώ έχω τέτοια ηλεκτρομπλιμπλίκια ούτε στο τουτού ούτε στο SH... προτιμώ να "μιζεριάζω" και να ξεφραγκιάζομαι σε θέματα συντήρησης παρά να αφεθώ να παρασυρθώ! 1 Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
CptAngel 4.604 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 1 , 2013 Να προσθεσω και εγω οτι καλο το abs. Το απλο abs ομως. Το να μαθει νεος οδηγος να φρεναρει με συνδιασμενα φρενα ειναι αυτοκτονια και απιστευτος περιορισμος κατα τη γνωμη μου. Ειναι βασικη δεξιοτητα της οδηγησης μηχανης το να ξερεις να φρεναρεις. Ας εχει ενα abs για ασφαλεια αλλα συνδιασμενα φρενα στην πρωτη μηχανη? Μεγαλο λαθος κατα τη γνωμη μου.. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
gkourmoul1 5.999 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 1 , 2013 Μήπως μπορείς να μας το εξηγήσεις λίγο? Προσωπικά πολύ θα ήθελα η μηχανή μου να είχε συνδυασμένα φρένα. Όχι για να πατάω μόνο το ένα και να φρενάρω, αλλά για μεγαλύτερη ασφάλεια. Γιατί τα θεωρείς αυτοκτονία? Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
ddragon 2 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 1 , 2013 Μήπως μπορείς να μας το εξηγήσεις λίγο? Προσωπικά πολύ θα ήθελα η μηχανή μου να είχε συνδυασμένα φρένα. Όχι για να πατάω μόνο το ένα και να φρενάρω, αλλά για μεγαλύτερη ασφάλεια. Γιατί τα θεωρείς αυτοκτονία? Προφανώς ο φίλος θέλει να πεί οτι θα έχεις πρόβλημα αν μαθεις με συνδυασμένα φρένα γιατί οταν πας σε μηχανή με απλά δεν θα "ξερεις" πως να φρενάρεις σωστά. πωπω... μεγάλη φωτιά σας άναψα βλέπω με τις ερωτήσεις μου!! Σε κάθε περίπτωση σαν οδηγός αυτοκινήτου πάντα που κυνηγαω πάντα ότι πιο εξελιγμένο υπάρχει σε σύστημα, όλα τα ηλεκτονικά σώζουν ζωές αλλα πάντα με την προυπόθεση οτι επειδή τα έχεις δεν υπερεκτιμάς τις δυνατότητες σου και δεν υποεκτιμάς καταστασεις όπως πολύ σωστά ανέφερα ο φίλος παραπάνψ με το παράδειγμα με το αμάξι. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
gkourmoul1 5.999 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 1 , 2013 Στέκει αυτό. Χρειάζεται πάντα σωστή χρήση της τεχνολογίας. Λειτουργεί υπέρ ημών στην πλειοψηφία των περιπτώσεων. Δεν άναψες φωτιές. Συζήτηση κάνουμε και ανταλλαγή ιδεών. Όταν ανάψεις φωτιά θα το καταλάβεις Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Thruxton 87 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 1 , 2013 Ψαξε για μηχανη που να σου αρεσει, και το απλο ABS μια χαρα ειναι. Θα πατας και τα δυο φρενα και δε θα σε νοιαζει τιποτα με το απλο ABS. Με το C-ABS θα πατας μονο το ενα, ε σιγα την λεπτομερια τωρα Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Derek_ 283 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 1 , 2013 Μήπως μπορείς να μας το εξηγήσεις λίγο? Προσωπικά πολύ θα ήθελα η μηχανή μου να είχε συνδυασμένα φρένα. Όχι για να πατάω μόνο το ένα και να φρενάρω, αλλά για μεγαλύτερη ασφάλεια. Γιατί τα θεωρείς αυτοκτονία? το SH στην βασική του έκδοση (αυτό που έχω και εγώ) έχει CBS δλδ πατάς το πίσω πιάνει και το μπροστά, αν βέβαια πατήσεις μόνος σου και τα 2 σωστά τότε το CBS δεν γίνεται καν αντιληπτό καθώς με το χέρι πάντα βάζεις ένα κάτι τοις παραπάνω δύναμη από ότι θα έδινε το CBS οπότε και είναι πρακτικά αδιάφορο τώρα το C-ABS είναι το ίδιο+ABS (μόνο που αν πατήσεις το πίσω μόνο το μπροστά δεν πρόκειται με τίποτα να κοκαλώσει και άρα δεν πρόκειται και να δουλέψει το ABS!!!) τώρα για αυτοκτονίες δεν ξέρω... αλλά σίγουρα δεν βοηθάνε να μάθεις να φρενάρεις σωστά γιατί καλομαθαίνεις να φρενάρεις μόνο με το πίσω και αν πας σε άλλη μηχανή θα φας τα μούτρα σου ΑΝ όμως μπεις στον κόπο να μάθεις να τα ζυγίζεις (ξαναλέω η συνεισφορά του είναι ανύπαρκτη αν κάποιος τα πατάει και τα δύο) τότε δεν είναι και τόσο θέμα!!!! αυτή είναι η έννοια που δίνει η Honda σε όλα τα μοντέλα της που αναφέρουν τον όρο CBS ή C-ABS αλλά επιφυλάσσομαι μήπως κάποια άλλη εταιρία έχει κάποια διαφορετική υλοποίηση που μου διαφεύγει... [...]πωπω... μεγάλη φωτιά σας άναψα βλέπω με τις ερωτήσεις μου!![...] ρε φίλος, εσύ το άνοιξες το thread!!!! ό,τι θες ρωτάς και αν ξέρουμε απαντάμε!!!! Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
FlyingInADream 10.380 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 1 , 2013 To C-ABS των CBR600RR και CBR1000RR είναι ΤΕΛΕΙΩΣ διαφορετικό πάντως. Και σαν αρχή λειτουργίας και σαν αποτέλεσμα στην πράξη. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Derek_ 283 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 1 , 2013 To C-ABS των CBR600RR και CBR1000RR είναι ΤΕΛΕΙΩΣ διαφορετικό πάντως. Και σαν αρχή λειτουργίας και σαν αποτέλεσμα στην πράξη. δηλαδή??? Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Oikopedofagos 73 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 1 , 2013 Έχοντας το cb1000r c-abs μπορώ να πω ότι όσο τα αντιπαθούσα τα φρένα του στην αρχή τόσο όσο περνάει ο καιρός μου αρέσουν. Είναι ιδανικά για μες την κίνηση όπου δουλεύοντας μόνο το πίσω κάνεις την δουλειά σου, από κει και πέρα όταν τα χιλιόμετρα ανέβουν δεν υπάρχει c-abs αλλά μόνο abs γιατί πολύ απλά αν δεν πιάσεις μανέτα δεν σταματάς. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
FlyingInADream 10.380 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 1 , 2013 Πολύ ανενημέρωτους σας βρήσκω. Καλά βρε, κανά περιοδικό, κλασσικό ή online δεν διαβάζετε ποτέ; Ο Σιντις παραμίλαγε με το C-ABS των RR στο ebike. Τεσπα, πάμε στην εξήγηση. Το σύστημα των RR έχει σχεδιαστεί για χρήση πίστας. Βασίζεται σε άλλη αρχή λειτουργίας από τα κλασσικά ABS, τα οποία τι κάνουν; Μετράνε την ταχύτητα κίνησης του κάθε τροχού, και μόλις αυτή μηδενιστεί ή πέσει κάτω από ένα όριο, αμολάνε λίγο την πίεση στο φρένο. Δλδ τα κλασσικά ABS επεμβαίνουν ΑΦΟΥ έχει συμβεί το μπλοκάρισμα. Το σύστημα των RR, λαμβάνει μετρήσεις και από τους δύο τροχούς, τις στροφές του μοτέρ κ.ο.κ. και αποφασίζει αυτό, πόση από την δύναμη που βάζεις στην μανέτα, θα μεταφέρει στους δίσκους. Δλδ το σύστημα βάζει ΠΑΝΤΑ την μέγιστη δύναμη που μπορεί να αντέξει το λάστιχο ΠΡΙΝ να μπλοκάρει. Εϊναι χαρακτηριστικές οι φωτό του ebike ή του moto δεν θυμάμαι, με το φρενάρισμα σε άμμο. Για την ακρίβεια το τσαρούχωμα σε άμμο. Εκεί που ένα συμβατικό σύστημα απλά θα έπεφτε , και ένα απλό ABS θα έκανε χαρακτηριστικά διαδοχικά σκαψίματα στην άμμο, το σύστημα των RR άφησε ένα συνεχές ίχνος. Εϊναι τόσο διαφορετική η αισθησή του, που ο Σιντίς στο ebike έγραφε ότι , είναι σαν να παίζεις ηλεκτρονικό παιχνίδι. Πατάς τα φρένα χωρίς καμία αίσθηση φόβου, πολύ βαθειά μέσα στην στροφή, και το σύστημα αναλαμβάνει να φρενάρει με τον καλύτερο τρόπο για εσένα. Ένα άλλο χαρακτηριστικό του συστήματος, είναι που όλοι οι δοκιμαστές των περιοδικών, θεωρούσαν ότι δεν φρέναραν τόσο ώστε να μπει το σύστημα σε λειτουργία, δλδ δεν κατάλαβαν καμία λειτουργία του ABS. Μετά όμως οι τεχνικοί τους έδειχναν την τηλεμετρία και το σύστημα είχε ενεργήσει στις περισσότερες περιπτώσεις. 3 Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
ΓιωργοςΚΤΜ 1.376 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 1 , 2013 ζητειται cbr RR με C-abs για να δω πως σκατα δουλευει αυτο το πραγμα....Τι γινεται με την περιπτωση που δινεις τοση πιεση στη μανετα κ εισαι με χιλιομετρα? το μηχανακι θα σε σηκωσει endo ή το εχουν υπολογισει ΚΑΙ αυτο? πολυ προχωρημενο μου φαινεται αυτο το συστημα για να δουλευει αψογα κ να το εχει μονο 1 μηχανακι ... Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Mr.Slow 5.568 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 1 , 2013 Για να σταματήσει η μηχανή θέλει πάτημα και τα δύο φρένα. Μια ζωή έτσι ήταν. Συνηθίζουμε και συνηθίζουμε περισσότερο και κάποια στιγμή το'χουμε. Το να πατάς μόνο το πισινό και να πιάνει και το μπροστινό μέσω της μαγείας του Copperfield δεν είναι πανάκεια, και αν πάρουμε ποτέ άλλη μηχανή θα φάμε τα μούτρα μας, ειδικά αν τσαρουχιάσουμε οποιοδήποτε απ'τα δύο. Οπότε ναί, το ABS σώζει ζωές αλλά για δεκαετίες τώρα μοτοσυκλετιστές επιβίωναν και χωρίς αυτό. Γιούχου τους (μας;), και γιούχου στους ABS-άδες. Τώρα για την μηχανή, ψηφίζω versys και strom. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
gkourmoul1 5.999 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 1 , 2013 Τώρα για την μηχανή, ψηφίζω versys και strom. Είσαι εκτός θέματος Το παλικάρι θέλει γυμνό street... Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Mr.Slow 5.568 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 1 , 2013 Είσαι εκτός θέματος Το παλικάρι θέλει γυμνό street... Και τα δύο γυμνά street είναι, απλά δεν τους φαίνεται! (σχωράτε με, δεν το πρόσεξα, αλλά επιμένω για το versys!!!) Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
FlyingInADream 10.380 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 1 , 2013 ζητειται cbr RR με C-abs για να δω πως σκατα δουλευει αυτο το πραγμα....Τι γινεται με την περιπτωση που δινεις τοση πιεση στη μανετα κ εισαι με χιλιομετρα? το μηχανακι θα σε σηκωσει endo ή το εχουν υπολογισει ΚΑΙ αυτο? πολυ προχωρημενο μου φαινεται αυτο το συστημα για να δουλευει αψογα κ να το εχει μονο 1 μηχανακι ... O καιρός πέρασε, και πλέον το έχουν σε ισοδύναμες υλοποιήσεις κι άλλοι. Η aprilia στο RSV4. Η ducati στο 1199. Η bmw στο S1000RR. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
gkourmoul1 5.999 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 1 , 2013 Το παλικάρι είναι άπειρος και έχει σωματότυπο που ταιριάζει σε χαμηλά street. Χάλασε ο κόσμος δηλαδή που δεν θα πάρει versys και θα πάρει er-6? :D 1 Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Mr.Slow 5.568 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 1 , 2013 Το παλικάρι είναι άπειρος και έχει σωματότυπο που ταιριάζει σε χαμηλά street. Χάλασε ο κόσμος δηλαδή που δεν θα πάρει versys και θα πάρει er-6? :D Λίγο off-topic, αλλά πιστεύω πως η kawasaki έκανε μια πανέξυπνη κίνηση μ'αυτά τα δύο μηχανάκια. Ουσιαστικά το ίδιο πράγμα, απλά το ένα το πασάρει on/off και το άλλο ένα faired street. Αλλά και πάλι προτιμώ το versys, καθαρά και μόνο για το ότι η υψηλότερη θέση οδήγησης σου επιτρέπει να βλέπεις "πάνω" απ'την κίνηση. Αυτός και ο μόνος λόγος που θα το πρότεινα έναντι του er6f, το οποίο βρίσκω επίσης ένα άψογο μηχανάκι. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Derek_ 283 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 1 , 2013 Πολύ ανενημέρωτους σας βρήσκω. Καλά βρε, κανά περιοδικό, κλασσικό ή online δεν διαβάζετε ποτέ; Ο Σιντις παραμίλαγε με το C-ABS των RR στο ebike. Τεσπα, πάμε στην εξήγηση. Το σύστημα των RR έχει σχεδιαστεί για χρήση πίστας. Βασίζεται σε άλλη αρχή λειτουργίας από τα κλασσικά ABS, τα οποία τι κάνουν; Μετράνε την ταχύτητα κίνησης του κάθε τροχού, και μόλις αυτή μηδενιστεί ή πέσει κάτω από ένα όριο, αμολάνε λίγο την πίεση στο φρένο. Δλδ τα κλασσικά ABS επεμβαίνουν ΑΦΟΥ έχει συμβεί το μπλοκάρισμα. Το σύστημα των RR, λαμβάνει μετρήσεις και από τους δύο τροχούς, τις στροφές του μοτέρ κ.ο.κ. και αποφασίζει αυτό, πόση από την δύναμη που βάζεις στην μανέτα, θα μεταφέρει στους δίσκους. Δλδ το σύστημα βάζει ΠΑΝΤΑ την μέγιστη δύναμη που μπορεί να αντέξει το λάστιχο ΠΡΙΝ να μπλοκάρει. Εϊναι χαρακτηριστικές οι φωτό του ebike ή του moto δεν θυμάμαι, με το φρενάρισμα σε άμμο. Για την ακρίβεια το τσαρούχωμα σε άμμο. Εκεί που ένα συμβατικό σύστημα απλά θα έπεφτε , και ένα απλό ABS θα έκανε χαρακτηριστικά διαδοχικά σκαψίματα στην άμμο, το σύστημα των RR άφησε ένα συνεχές ίχνος. Εϊναι τόσο διαφορετική η αισθησή του, που ο Σιντίς στο ebike έγραφε ότι , είναι σαν να παίζεις ηλεκτρονικό παιχνίδι. Πατάς τα φρένα χωρίς καμία αίσθηση φόβου, πολύ βαθειά μέσα στην στροφή, και το σύστημα αναλαμβάνει να φρενάρει με τον καλύτερο τρόπο για εσένα. Ένα άλλο χαρακτηριστικό του συστήματος, είναι που όλοι οι δοκιμαστές των περιοδικών, θεωρούσαν ότι δεν φρέναραν τόσο ώστε να μπει το σύστημα σε λειτουργία, δλδ δεν κατάλαβαν καμία λειτουργία του ABS. Μετά όμως οι τεχνικοί τους έδειχναν την τηλεμετρία και το σύστημα είχε ενεργήσει στις περισσότερες περιπτώσεις. αφ'ενός γαμάτο αφ'εταίρου και χωρίς να θέλω να μιζεριάζω με ορολογίες και ορισμούς αλλά αυτό που περιγράφεις είναι ο ορισμός του traction control!!! Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
CptAngel 4.604 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 1 , 2013 Ειναι αυτοκτονια γενικοτερη(με τη μεταφορικη εννοια δηλαδη οχι οτι θα πεθανεις) το να μαθεις να φρεναρεις με τετοιο τροπο επειδη και δε μαθαινεις κατι που ειναι τοσο βασικο στη γενικοτερη ικανοτητα σου να οδηγας μηχανη και αμα για οποιοδηποτε λογο οδηγησεις/αγορασεις αλλη στο μελλον θα εχεις τρελο προβλημα(ακομα και κανα παπι). Ας μαθει πρωτα να φρεναρει εστω και με abs και στο μελλον βλεπει τι θα κανει. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
ΓιωργοςΚΤΜ 1.376 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 1 , 2013 O καιρός πέρασε, και πλέον το έχουν σε ισοδύναμες υλοποιήσεις κι άλλοι. Η aprilia στο RSV4. Η ducati στο 1199. Η bmw στο S1000RR. Ε φερτε μου ενα απο αυτα τοτε....συμβιβαζομαι Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Verbal Kint 1.595 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 1 , 2013 Φυγε μακρια απο μηχανακια με συνδιασμενα. Ουτε ενα burn-out της προκοπης δεν μπορεις να κανεις.... Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Oikopedofagos 73 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Σεπτέμβριος 1 , 2013 Ειναι αυτοκτονια γενικοτερη(με τη μεταφορικη εννοια δηλαδη οχι οτι θα πεθανεις) το να μαθεις να φρεναρεις με τετοιο τροπο επειδη και δε μαθαινεις κατι που ειναι τοσο βασικο στη γενικοτερη ικανοτητα σου να οδηγας μηχανη και αμα για οποιοδηποτε λογο οδηγησεις/αγορασεις αλλη στο μελλον θα εχεις τρελο προβλημα(ακομα και κανα παπι). Ας μαθει πρωτα να φρεναρει εστω και με abs και στο μελλον βλεπει τι θα κανει. Δεν είναι τόσο τραγικά τα πράγματα γιατί καταρχήν τα συνδιασμένα πιάνουν μόνο με το πάτημα του ποδόφρενου. Το ποδόφρενο ελέγχει το πίσω φρένο και το 1 από τα 6 έμβολα μπροστά και η μανέτα τα άλλα 5 έμβολα μπροστά. Το μόνο πρόβλημα που βλέπω εγώ είναι ότι χάνεις εντελώς την αίσθηση του ποδόφρενου μιας και η διαδρομή του είναι πολύ μεγάλη σε σχέση με μία μηχανή που δεν έχει συνδιασμένα φρένα Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
