Αυτός που την πλήρωσε για όλους

[GeorStrat 5.541]

Για ποιους δικαστες μιλας?

Αυτους που αφου πιασουν τους τσιγγανους και καθε λογης παρανομους τους αφηνουν ελευθερους αφου περασουν μια νυχτα στο κρατητηριο για να συνεχισουν το εργο τους?

Ωραια δικαιοσυνη........

Η αληθεια ειναι καπου στη μεση........μακαρι να ηταν το νομικο και εκτελεστικο συστημα σωστο ωστε να μην αναγκαζεται ο καθενας να παιρνει το νομο στα χερια του.

Τροποποιήθηκε Μάρτιος 24 , 2016 από τον GeorStrat

[ibar132 1.685]

μηπως να το καναμε ενα διαφημιστικο...για επιδοξα κλεφτρονια...

χαιρομαι που ακομα εχουμε σαν σημβολο... ανδρισμου το πουλι...μας παρα ενα οπλο...

[frikadelas 58]

Γιατι θεωρειται (ή θεωρειτε) αποδεκτο να σκοτωσεις το βιαστη του παιδιου σου πχ αλλα οχι τον κλεφτη της μηχανης σου?

 

Νομίζω έχει να κάνει με την ιεράρχηση των αξιών που έχουμε συλλογικά ως κοινωνία. Στην ιεράρχηση αυτή η αξία της ανθρώπινης ζωής είναι μεγαλύτερη από την αντίστοιχη αξία οποιουδήποτε υλικού αγαθού. Δε νομίζω ότι υπαρχει κάτι το παράλογο ή το υποκριτικό σε αυτό.

Πέρα από τη νομική φύση του θέματος νομίζω ότι είναι απόλυτα συμβατό και με την αίσθηση του δικαίου που έχουμε ως κοινωνία. Έστω π.χ. ότι δύο άνθρωποι δικάζονται για ανθρωποκτονία. Ο ένας σκότωσε εν ψυχρώ αυτόν που έπιασε να του κλέβει τη μηχανή ενώ ο άλλος αυτόν που έπιασε να βιάζει την κόρη του. Ποιον πιστεύεις ότι έχει περισσότερες πιθανότητες να αθωώσει ένα σώμα ενόρκων;

[seatcowl 1.632]

Νομίζω πως ο hayabusas δεν αναφερόταν τόσο στο πως θα κυλούσε η υπόθεση στο δικαστήριο αλλά στην άποψη "σε κανέναν δεν αξίζει να τον σκοτώσουν" που εκφράστηκε εδώ. Ας μην ξεχνάμε επίσης πως σε κάποιες κοινωνίες η θανατική ποινή είναι αποδεκτή απο το δικαστικό σύστημα (και κατ'επεκταση το σώμα ενόρκων που αναφέρεις) ενώ σε άλλες, όχι. Και ναι, ακόμα και εκεί υπάρχει κάποια ιεράρχηση αξιών όπως είπες frikadelas αλλά το θέμα νομίζω του hayabusas (μπορεί να κάνω και λάθος φυσικά) δεν είναι τόσο το αν αξίζει σε κάποιον να πεθάνει κυριολεκτικά για μια φρατζόλα ψωμί, αλλά για το αν... υπο προυποθέσεις... μια τέτοια αντεπίθεση θα ήταν αναμενόμενη Ή είναι σε ΟΛΕΣ τις περιπτώσεις καταδικαστέα και θα έπρεπε να αποφευχθεί πάση θυσία όπως (νομίζω και πάλι) είναι η θέση ορισμένων στο thread αυτό.

Και εμείς εδώ που το συζητάμε προφανώς το συζητάμε με βάση την δική μας κοινωνία καθώς όπως αναφέρθηκε επίσης σε άλλες, κλέβεις και σου κόβουν το χέρι. Στην δική μας κλέβεις και σου κάνουν "ντά" και μετά απο καμια βδομάδα είσαι ελεύθερος.

Δεν νομίζω οτι κανένας εδώ υποστηρίζει την φράση "αν πας να μου κλέψεις το όχημα σου αξίζει να τελειώσει η ζωή σου". Παρόλαυτα είναι ένα σενάριο στο οποίο δεν ισχύουν ακριβώς ούτε η λογική, ούτε καθωσπρεπισμοί και φυσικά ούτε ευγένια και ούτε προέχει το συμφέρον και το wellbeing της αντίπαλης πλευράς. Όλοι νομίζω την στιγμή που θα δούμε να μας παραβιάζεται η δική μας περιουσία, οι δικοί μας άνθρωποι, η δική μας προσωπικότητα ή οτιδήποτε άλλο προς το οποίο έχουμε την μάλλον έμφυτη τάση να νιώθουμε δικό μας και out of limits για οποιονδήποτε άλλο, θα χτυπήσουμε κόκκινο γιατί είναι μια αυστηρά προσωπικα επιθετική κατάσταση.

Σε μια άλλη κοινωνία μπορεί επίσης να υπάρχει το παράδειγμα να μας δέρνουν αλλά να θεωρείται απρεπές να χτυπήσουμε πίσω και θα θεωρείται "σωστό" (κοινωνικά πάντα, οχι δικαστικά) απλά να καταδικάσουμε λεκτικά την πράξη αυτή.
Κάποιοι θα το ακολουθούσαν μάλλον αυτό και οι υπόλοιποι που θα αντεπιτήθονταν θα ήταν τα ζωα οι βαρβαροι οι απολιτιστοι. Τα πάντα είναι σχετικά.
Στην δική μας λοιπόν περίπτωση, η κοινωνία μας καταδικάζει την τιμωρία με θάνατο χωρίς όμως αυτό να σημαίνει πως αυτό είναι και το απόλυτο. Και αυτό ας μην ερμηνευτεί ότι εγώ είμαι υπέρ αυτής της πρακτικής. Απλά το παρατηρώ σαν φαινόμενο.

Ακριβώς όπως υπάρχει και η αντιδικία περί της αυτοκτονίας σε περιπτώσεις όπως του Kevorkian κλπ. Υπάρχουν οι υπερασπιστές της ζωής πάση θυσία και υπάρχουν και οι άλλοι. Η μόνη διαφορά στην περίτπωση που συζητάμε είναι πως προηγείται επιθετική πράξη απέναντι σε κάποιον που δεν την προκάλεσε. Αυτό καλείται να το λύσει ....ποιος? η κοινωνία? το άτομο? οι νόμοι? Όλα αυτά είναι έννοιες που συγχέονται υπο προυποθέσεις γιαυτό και δεν υπάρχει ξεκάθαρη απάντηση.
Προσωπική μου θέση είναι πως ο κάθε ένας θα κάνει εν τέλη "ότι γουστάρει" (ακριβώς γιατί θα υπάρχουν πάντα 2 πλευρές στο ζήτημα). Το οποίο όμως καταλήγει στο "ας πρόσεχες" (αν κάνεις κάτι επιθετικό προς εμένα/εκείνον/κάποιον).

Στο κάτω κάτω δεν βλέπω τον λόγο να προσπαθεί κάποιος να εκλογικεύσει ένα πρόβλημα το οποίο δεν είναι ούτε στο ελάχιστο υπο τον ελεγχο του και είναι εκ φύσεως παράλογο. Θα συναντήσω έναν κλέφτη, θα προσπαθήσει να με ληστέψει και εγώ εκείνη τη στιγμή θα πρέπει να του πω "θα σε χτυπούσα αλλά δεν θα το κάνω. δώσε μου ένα λεπτάκι να καλέσω την αστυνομία γιατί αυτό είναι το σωστό" και θα περιμένω τα πράγματα να κυλήσουν "όπως θα όφειλαν" στην πολιτισμένη κοινωνία μας? Πως είναι δυνατόν να χρησιμοποιήσω μια πολιτισμένη λύση απέναντι σε κάποιον που δεν χρησιμοποιεί τα ίδια μέσα?

Τροποποιήθηκε Μάρτιος 24 , 2016 από τον seatcowl

[frikadelas 58]

Πιάνεις πολλά διαφορετικά θέματα (θανατική ποινή, διαφορές στο αίσθημα δικαίου σε διαφορετικές κοινωνίες, αναποτελεσματικότητα του δικαστικού μας συστήματος κτλ) και είναι αδύνατο να ασχοληθούμε με όλα αυτά σε λίγες γραμμές. Γενικά εξάλλου δεν διαφωνώ με αυτά που λες.

Η ένστασή μου ήταν απλά στο ότι είναι υποκριτική η διαφοροποίηση ανάμεσα στο "μου έκλεψε τη μηχανή" και στο "μου βίασε την κόρη". Το υποθετικό παράδειγμα με τους ενόρκους δεν είχε σκοπό να δείξει το πως θα κυλούσε η υπόθεση στο δικαστήριο. Αντίθετα ήταν μια "άσκηση σκέψης" (thought experiment που λένε και στο χωριό μου) που σκοπό είχε να δείξει ότι στην δική μας κοινωνία τουλάχιστον, αυτή η ιεράρχηση των αξιών υπάρχει στον καθένα μας. 

[seatcowl 1.632]

Σωστά, υπάρχει στον κάθε ένα μας, αλλά νομίζω πως αν επικαλεστούμε το "σώμα ενόρκων" βγαίνει απο τα όρια του "κάθε ένα" μας και πηγαίνει στο "κοινωνία" και "νόμοι".
Γιαυτό και εγώ ανέφερα το θέμα με την θανατική ποινή, ήταν η δική μου άσκηση σκέψης (όπως ανέφερες) για να δείξω οτι ο "κάθε ένας" μας, είναι πολύ πιθανό να έχει διαφορετική άποψη με το τι ισχύει βάση νόμων στην κοινωνία μας και το να κριθεί κάτι λάθος ή σωστό είναι εξ'ορισμού περιορισμένο απο την κοινωνία μέσα στην οποία το συζητάμε.
Χρόνια πριν επίσης οι μαύροι θεωρούνταν αντικείμενα κτίσης απο πολλούς σε ορισμένες κοινωνίες του κόσμου και μέσα στις κοινωνίες αυτές οι ιδιοκτήτες των, δεν θεωρούνταν βάρβαροι.
Τι θα λέγαμε για το ζήτημα αυτό που τότε, το σωμα ενόρκων θα μας έβγαζε αθώους?
Ειναι πολυδιάστατο το ζήτημα γιαυτό και θεωρώ πως η πιο εύκολη και σίγουρη λύση είναι απλα το don't mess with my shit and i won't mess with yours. Οτιδήποτε έξω απο αυτό είναι κοινωνικογραφειοκρατικοπροσωπικο μπερδεμα.

[frikadelas 58]

Και πάλι απαντάς σε πράγματα τα οποία δεν ισχυρίστηκα ποτέ. Όπως είπα σε άλλες κοινωνίες (σύγχρονες ή παλιότερες) το αίσθημα δικαίου είναι/ήταν πολύ διαφορετικό. Σε κάποιες από αυτές όντως οι μαύροι θεωρούνταν αντικείμενα ενώ σε κάποιες άλλες πιθανότατα θεωρούνταν αποδεκτή τιμωρία ο θάνατος για την κλοπή ενός ψωμιού π.χ. Καμία αντίρρηση επ'αυτού.

Το θέμα μας όμως δεν είναι αυτές οι κοινωνίες αλλά η δική μας σημερινή κοινωνία. Σε αυτήν τη σημερινή κοινωνία λοιπόν ο καθένας μας έχει ένα ατομικό αίσθημα δικαίου. Παρά τις όποιες διαφορές τους αυτά σχηματίζουν εν τέλει μια συνισταμένη η οποία είναι το αίσθημα δικαίου που έχουμε ως κοινωνία.

Με αυτό το αίσθημα δικαίου που έχουμε ως κοινωνία ασχολούμαι και εκεί υποστηρίζω ότι υπάρχει μια ξεκάθαρη διαφοροποίηση ανάμεσα στην υλική και τη σωματική βλάβη. Δεν χαρακτηρίζω αυτή τη διαφοροποίηση σωστή ή λάθος (σίγουρα όχι με απόλυτους όρους όπως φαίνεται να υποννοείς ότι κάνω). Ισχυρίζομαι απλά ότι υπάρχει σήμερα. Ακόμη δεν έχω καταλάβει αν συμφωνείς ή διαφωνείς με αυτό.

 

[barticiani 1.034]

κοιτα να δεις που στο τέλος θα έχουμε και debate για το αν αξίζει να εκτελέσουμε κάποιον για ενα μάτσο μέταλλα+πλαστικά

Τροποποιήθηκε Μάρτιος 24 , 2016 από τον barticiani

[dankannn 215]

Φυσικά και όποιος παίζει με την φωτιά κάποια στιγμή θα καεί.

Από εκεί και πέρα ο τύπος με το όπλο ήταν άσχετος και δεν έπρεπε να κάνει αυτό που έκανε  από την στιγμή που δεν υπήρχε κίνδυνος για την ζωή του.

Έτσι  και αλλιώς φεύγανε με το που τον είδαν , η έστω ας του έριχνε στα πόδια η στον αερα.

Φυσικά να πούμε ότι λογικά αυτό ήταν και το τέλος του αν είναι στην Βραζιλία γιατί το παλικάρι αν δεν τον αναζητήσει κάποιος απλά θα πάει για δωρητής  οργάνων έστω και αν έζησε, οπότε καλύτερα να πέθαινε με την μια εκεί.

Γενικά όταν οπλοφορείς υπάρχουν κανόνες και δεν ρίχνεις έτσι.

Από κάτω μια πιο σωστή αντιμετώπιση  παρόμοιου περιστατικού.

 

https://www.youtube.com/watch?v=k5KARHcF-Fk

[seatcowl 1.632]

Και πάλι απαντάς σε πράγματα τα οποία δεν ισχυρίστηκα ποτέ. Όπως είπα σε άλλες κοινωνίες (σύγχρονες ή παλιότερες) το αίσθημα δικαίου είναι/ήταν πολύ διαφορετικό. Σε κάποιες από αυτές όντως οι μαύροι θεωρούνταν αντικείμενα ενώ σε κάποιες άλλες πιθανότατα θεωρούνταν αποδεκτή τιμωρία ο θάνατος για την κλοπή ενός ψωμιού π.χ. Καμία αντίρρηση επ'αυτού.

Το θέμα μας όμως δεν είναι αυτές οι κοινωνίες αλλά η δική μας σημερινή κοινωνία. Σε αυτήν τη σημερινή κοινωνία λοιπόν ο καθένας μας έχει ένα ατομικό αίσθημα δικαίου. Παρά τις όποιες διαφορές τους αυτά σχηματίζουν εν τέλει μια συνισταμένη η οποία είναι το αίσθημα δικαίου που έχουμε ως κοινωνία.

Με αυτό το αίσθημα δικαίου που έχουμε ως κοινωνία ασχολούμαι και εκεί υποστηρίζω ότι υπάρχει μια ξεκάθαρη διαφοροποίηση ανάμεσα στην υλική και τη σωματική βλάβη. Δεν χαρακτηρίζω αυτή τη διαφοροποίηση σωστή ή λάθος (σίγουρα όχι με απόλυτους όρους όπως φαίνεται να υποννοείς ότι κάνω). Ισχυρίζομαι απλά ότι υπάρχει σήμερα. Ακόμη δεν έχω καταλάβει αν συμφωνείς ή διαφωνείς με αυτό.

 

Νιώθω οτι πρέπει να διευκρινήσω το εξής. Γράφεις οτι μιλας για την κοινωνία του σήμερα αναφερόμενος πχ στο παράδειγμα μου για την σκλαβιά. Δεκτό πως αυτή δεν είναι η κοινωνία του σήμερα και θα έπρεπε να μιλάω για την κοινωνία του σήμερα. Πριν όμως ανέφερα πως σε αρκετές κοινωνίες η θανατική ποινή είναι αποδεκτή ενώ σε άλλες οχι καθώς ειναι βαρβαρότητα. Στο σήμερα υπάρχουν και οι δύο αυτές κοινωνίες.

Το point μου είναι πως αν είναι να επικαλεστώ την κοινωνία για να κρίνω κάτι σαν σωστό, λάθος, βαρβαρότητα ή πολιτισμό, νιώθω ότι ....κάτι δεν πάει καλά. Προσωπικά μιλώντας ε... δεν λέω οτι αυτό θα έπρεπε να κάνε ντε και καλά και κάποιος άλλος. Γιατί οκ, η κοινωνία ορίζει τι ειναι βαρβαρότητα και τι πολιτισμός.. ποια κοινωνία? Η κοινωνία της Ελλάδας? η κοινωνία της Ευρωπαικής ένωσης? Αν δηλαδή ζω στη Νεμπράσκα είναι κακό να πω οτι αξίζει σε κάποιον η θανατική ποινή αλλά αν κάνω ένα βήμα δίπλα και βρεθώ στην Οκλαχόμα τότε μπορώ να το λέω χωρίς πρόβλημα?
Καταλήγω στο ότι δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιώ την κοινωνία σαν δικαιολογία για τις δικές μου απόψεις. Ζω σε αυτή και δέχομαι τους κανόνες της αλλά δεν προσπαθώ να επιρρεάζομαι σε ότι θέλω και να αφήνω τα άλλα απ'εξω.
Στο κάτω κάτω η "κοινωνία του σήμερα" προσπαθεί να μου περάσει σαν καλλιτέχνη τον παντελίδη. :P
Γιαυτό δεν θέλω να πω "η κοινωνία μας αυτό κ εκείνο κλπ" γιατί αυτό δουλεύει μόνο σε συγκεκριμένο target group και όχι για όλους τους ανθρώπους. Δέχομαι οτι αρκετοί έχουν άλλα ήθη και έθιμα και γιαυτό λέω πως νομίζω οτι ο μόνος απόλυτος κανόνας είναι το μην με ενοχλείς για να μην σε ενοχλώ.

Όπως και με την οδήγηση. Υπάρχουν ταμπέλες, νόμοι, τροχονόμοι, ΚΟΚ, κλπ... το bottomline είναι πως αν περάσεις πχ ένα STOP δεν έκανες κανένα κακό. Το αξιοποινο της υπόθεσης δηλαδή δεν είναι το οτι προσέβαλες την πινακίδα... το κακό είναι οτι δεν μεριμνείς για τους υπόλοιπους που δεν φταίνε σε τίποτα. Αυτό υπερασπίζονται οι νόμοι. Αυτό είναι η ουσία και αυτό νομίζω οτι εκφράζω και εγώ. Μην ενοχλείς τους άλλους. Απαξ και κάποιος το παραβιάσει αυτό, όλα πάνε κατα διαόλου. Ο ένας θα βρει παραθυράκια στους νόμους, ο άλλος θα πληρώσει πρόστιμο και θα την γλιτώσει, ο παράλλος θα φύγει απο την χώρα και θα πάει απλά αλλού, άλλος θα γυρίσει μετά και θα πάρει εκδίκηση γιατί τον έβαλες φυλακή κλπκλπ ... δεν τελειώνει πουθενά γιατί η ουσία δεν ειναι το τι λέει ο νόμος, ή ο δικαστής η οποιοσδήποτε άλλος. Η ουσία είναι το να μην παραβιάσεις την ελευθερία του άλλου. Αυτό προσπαθούν να προλάβουν οι νόμοι μας. Και φυσικά τροποποιούνται με το πέρασμα των χρόνων γιατί οι άνθρωποι γενικά θα παραβιάσουν οποιονδήποτε νόμο απλά και μόνο γιατί παραβιάζουν την ουσία αυτών.

Νιώθω ότι αφήνω απ'εξω αρκετά και μπορεί να παρεξηγηθώ αλλα δεν νομίζω να μπορώ να κάνω κάτι αλλο αυτή τη στιγμή.
 

Τροποποιήθηκε Μάρτιος 24 , 2016 από τον seatcowl

[CptAngel 4.604]

για ενα μάτσο μέταλλα+πλαστικά

Δινουν και παιρνουν οι large σε αυτο το θεμα ρε φιλε.
Και γ@μω.

Επισης. Τη λεξη ψυχολογικη βια την εχει ακουστα κανεις?
Γιατι τη διαχωριζουμε απο τη σωματικη? Μηπως επειδη ημαστε(στε) υποκριτες?

 

Τροποποιήθηκε Μάρτιος 24 , 2016 από τον CptAngel

[ksino1100 13.310]

Στάσου βρε Άγγελε....

Ψυχολογική βία δεν είναι η αϋπνία τα βράδια αν σκοτώσεις κάποιον εσκεμμένα?

Κ είναι ίδιου βαθμού με την τσαντίλα/στεναχώρια της απώλειας ενός καταναλωτικού αγαθού?

Εδώ σε τροχαία σκοτώνεται κάποιος και ο "άλλος" το φέρνει βαρέως για χρόνια.....

 

Κ κάτι τελευταίο.

Πάμε να δούμε πληρωμές?

1. Με τρακάρει κάποιος. Ολική το μηχανάκι. Η ασφαλιστική του θα μου δώσει 7 ή 8Κ και θα πω κι ευχαριστώ

2. Με τρακάρει κάποιος. Με μαζεύουν με τα κουταλάκια. Η οικογένειά μου θα αποζημειωθεί για τον θάνατό μου μερικές εκατοντάδες χιλιάρικα. Ακόμα κι αν ήμουν το μεγαλύτερο @ρχίδι της κοινωνίας

Αξία υλικού <<<< αξία ζωής

[CptAngel 4.604]

Δε ξερω πως ειναι να σκοτωνεις καποιον που κατ' εμε του αξιζει οποτε δε μπορω να σχολιασω.
Ειναι διαφορετικο το τροχαιο. Εκει σκοτωσες αθωο και κατα πασα πιθανοτητα απο ηλιθιο λαθος σου.

Οταν μιλαμε για τοσο μεγαλη διαφορα μεταξυ δυο ατομων(απλος ανθρωπος με παρασιτο που δερνει γριες+-κλεβει μηχανες κτλπ.), η αξια της ζωης ειναι κατι το υποκειμενικο για 'μενα.
Και σε καθε περιπτωση κρινεις και πραττεις.

Πχ. σε τετοιες περιπτωσεις(κλεφτης μηχανων), βαζεις το ποσο πονο και προβληματα εχει δημιουργησει και θα δημιουργησει το κλεφτρονι σε ολη του τη ζωη(ειδικα αν εχει επιτεθει και σε ιδιοκτητη) και το συγκρινεις με τον οποιο πονο θα νιωσουν οι δικοι του(που ηξεραν οτι ειναι παρασιτο και ισως ειναι παρασιτα και οι ιδιοι).
Απο 'κει βγαζεις αποτελεσμα αναλογα με τον ποιο μιλας.
Αν μιλας με 'μενα ή οποιοδηποτε που εχει ζησει ασχημες καταστασεις παρα πολλες φορες απο τετοια ατομα, το αποτελεσμα ειναι κατι το αυτονοητο.
Αν μιλας με καποιον που οτι εχει δει το εχει δει στην τηλεοραση, θα ειναι διαφορετικο.

Κατα τα αλλα το shock factor του "ηταν ανθρωπος και πεθανε" δεν ειναι αντικειμενικο κριτηριο για τιποτα.
Ειναι καθαρα αποτελεσμα του οτι ζουμε σε μια τοσο ηρεμη κοινωνια. Σε αλλες κοινωνιες ο θανατος ηταν και ειναι κατι το φυσιολογικο(ασχημο αλλα φυσιολογικο).

Τροποποιήθηκε Μάρτιος 24 , 2016 από τον CptAngel

[hayabusas 4.126]

Με τρακάρει κάποιος. Με μαζεύουν με τα κουταλάκια. Η οικογένειά μου θα αποζημειωθεί για τον θάνατό μου μερικές εκατοντάδες χιλιάρικα. Ακόμα κι αν ήμουν το μεγαλύτερο @ρχίδι της κοινωνίας

Αξία υλικού <<<< αξία ζωής

Η οικογενεια του θυματος δεν αποζημειωνεται γιατι η ζωη του αξιζει μερικες εκατονταδες χιλιαδες ευρω αλλα για τα εξοδα της κηδειας, για τα εξοδα της διατροφης αυτων που μενουν πισω, για την ψυχικη οδυνη, την περιουσιακη ζημια, τα διαφυγοντα κερδη κι ενα καρο @@ που σκεφτονται οι δικηγοροι. Παντως σιγουρα δε θα ειναι ουτε 1€ απο αυτα για την αξια της ζωης του εκλιποντως. 

 

Νομίζω έχει να κάνει με την ιεράρχηση των αξιών που έχουμε συλλογικά ως κοινωνία. Στην ιεράρχηση αυτή η αξία της ανθρώπινης ζωής είναι μεγαλύτερη από την αντίστοιχη αξία οποιουδήποτε υλικού αγαθού. Δε νομίζω ότι υπαρχει κάτι το παράλογο ή το υποκριτικό σε αυτό.

Μικρη διαστρεβλωση αυτων που εγραψα. Το ερωτημα για υποκρισια που εγραψα εγω τουλαχιστον, αφορα στο γιατι να θεωρουμε καταδικαστεο να σκοτωσει καποιος τον κελφτη της μοτας του αλλα ταυτοχρονα να θεωρουμε δικαιολογημενο οποιον σκοτωσει πχ το βιαστη του παιδιου του. Εγκληματουν και οι δυο, μπορουν καλιστα να κατσουν στο σκαμνι και οι δυο, αλλα το κοινο αισθημα δικαιου που μας διεπει ευκολα παρεκλινει στη δευτερη περιπτωση. Αυτο γιατι υπερισχυει το συναισθημα κι οχι η λογικη. 

 

Συγχρονως βεβαια, ξεχναμε οτι το συστημα απο μονο του ειναι σκατενιο και @@ δικαιοσυνη απονειμει οταν πχ οι φουσαιοι στο αγρινιο σκοτωσαν τους 5 κυνηγους και σε 20 χρονια θα ειναι εξω. (ο γιος τουλαχιστον, γιατι ο πατερας απιθανο να ζει. Αν φυλακιστηκε κιολας ποτε γιατι λεει πανω απο 70κατι χρονων δε μπαινεις φυλακη) Αν αυτους τους σκοτωνε καποιος συγγενης των θυματων θα ηταν σωστο?

 

Πέρα από τη νομική φύση του θέματος νομίζω ότι είναι απόλυτα συμβατό και με την αίσθηση του δικαίου που έχουμε ως κοινωνία. Έστω π.χ. ότι δύο άνθρωποι δικάζονται για ανθρωποκτονία. Ο ένας σκότωσε εν ψυχρώ αυτόν που έπιασε να του κλέβει τη μηχανή ενώ ο άλλος αυτόν που έπιασε να βιάζει την κόρη του. Ποιον πιστεύεις ότι έχει περισσότερες πιθανότητες να αθωώσει ένα σώμα ενόρκων;

φιφτι-φιφτι και για τους δυο.

[barticiani 1.034]

Δινουν και παιρνουν οι large σε αυτο το θεμα ρε φιλε.Και γ@μω.

Επισης. Τη λεξη ψυχολογικη βια την εχει ακουστα κανεις?
Γιατι τη διαχωριζουμε απο τη σωματικη? Μηπως επειδη ημαστε(στε) υποκριτες?

Ρε Captain, πολύ παθιάζεσαι. Ο άλλος έτρεχε να ξεφύγει και ο θύτης βάραγε στο ψαχνό ενω δεν υπήρχε λόγος, ούτε να προστατέψει ήθελε, ούτε να αποτρέψει διαφυγή ούτε τίποτα, απλά βάραγε στο ψαχνό. Υπάρχει λόγος που δικαστική + εκτελεστική εξουσία είναι διαχωρισμένες.

Τωρα αν κάποιος έρθει σπίτι σου και απειλείται η ζωή σου, βράστον και κάντον στιφάδο αν δεν γίνεται αλλιώς.

[CptAngel 4.604]

Ρε Captain, πολύ παθιάζεσαι. Ο άλλος έτρεχε να ξεφύγει και ο θύτης βάραγε στο ψαχνό ενω δεν υπήρχε λόγος, ούτε να προστατέψει ήθελε, ούτε να αποτρέψει διαφυγή ούτε τίποτα, απλά βάραγε στο ψαχνό. Υπάρχει λόγος που δικαστική + εκτελεστική εξουσία είναι διαχωρισμένες.

Τωρα αν κάποιος έρθει σπίτι σου και απειλείται η ζωή σου, βράστον και κάντον στιφάδο αν δεν γίνεται αλλιώς.

Ειπαμε δε μιλαμε για το συγκεκριμενο μονο αλλα γενικα για το πολιτης vs παρασιτο.

[frikadelas 58]

Το point μου είναι πως αν είναι να επικαλεστώ την κοινωνία για να κρίνω κάτι σαν σωστό, λάθος, βαρβαρότητα ή πολιτισμό, νιώθω ότι ....κάτι δεν πάει καλά. Προσωπικά μιλώντας ε... δεν λέω οτι αυτό θα έπρεπε να κάνε ντε και καλά και κάποιος άλλος. Γιατί οκ, η κοινωνία ορίζει τι ειναι βαρβαρότητα και τι πολιτισμός.. ποια κοινωνία? Η κοινωνία της Ελλάδας? η κοινωνία της Ευρωπαικής ένωσης? Αν δηλαδή ζω στη Νεμπράσκα είναι κακό να πω οτι αξίζει σε κάποιον η θανατική ποινή αλλά αν κάνω ένα βήμα δίπλα και βρεθώ στην Οκλαχόμα τότε μπορώ να το λέω χωρίς πρόβλημα?
Καταλήγω στο ότι δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιώ την κοινωνία σαν δικαιολογία για τις δικές μου απόψεις. Ζω σε αυτή και δέχομαι τους κανόνες της αλλά δεν προσπαθώ να επιρρεάζομαι σε ότι θέλω και να αφήνω τα άλλα απ'εξω.
 

Νομίζω ότι γίνομαι λίγο κουραστικός αλλά θα επαναλάβω ότι δεν διαφωνούμε εδώ. Δεν επικαλέστηκα την κοινωνία για να σου δείξω ότι η δική μου άποψη είναι σωστή ενώ του Hayabusa π.χ. λάθος. Για την ακρίβεια δεν ανέφερα καν την προσωπική μου άποψη η οποία θεωρώ ότι έχει πολύ μικρή σημασία. Φυσικά και γνωρίζω ότι σε μια κοινωνία υπάρχουν πολλές διαφορετικές απόψεις για πολλά θέματα που μας αφορούν. Σε κάποια θέματα υπάρχει μια σχετική ομοφωνία ή έστω έντονες πλειοψηφικές τάσεις, ενώ κάποια άλλα (όπως η θανατική ποινή που ανέφερες) είναι εξαιρετικά διχαστικά. Σε κανένα σημείο δεν ισχυρίστηκα πως όταν μια κοινωνική πλειοψηφία υποστηρίζει μια συγκεκριμένη άποψη αυτό την κάνει αυτομάτως σωστή. Αναφερόμενος στους μαύρους ήθελα να δείξω ότι συμφωνώ μαζί σου σε αυτό. Όντως μια κοινωνική πλειοψηφία κάποτε τους θεωρούσε κατώτερους. Σημαίνει αυτό ότι η άποψη της πλειοψηφίας ήταν σωστή; Προφανώς όχι. Oμοίως το ότι σήμερα μια κοινωνική πλειοψηφία πιθανώς θεωρεί ότι η ανθρώπινη ζωή αξίζει πολύ περισσότερο από οποιοδήποτε υλικό αγαθό δεν καθιστά αυτή την άποψη αυτομάτως σωστή. Δεν ξέρω πως αλλιώς να το πω για να σου δείξω ότι δεν διαφωνούμε σε αυτό.

Αν όμως δεχθούμε ότι η κοινωνία έχει στην πλειοψηφία τις αυτές τις απόψεις (είτε σωστές είναι αυτές είτε λάθος) δεν είναι καθόλου περίεργο, υποκριτικό ή ότιδήποτε άλλο το να διαχωρίζει τις δύο περιπτώσεις που ανέφερα. Μπορεί μια μελλοντική κοινωνία να τις θεωρεί ακριβώς το ίδιο, είτε γιατί τα υλικά αγαθά θα θεωρούνται εν δυνάμει ισάξια με μια ανθρώπινη ζωή, είτε γιατί η αυτοδικία θα θεωρείται εξίσου απαράδεκτη σε όλες τις συνθήκες. Η σημερινή όμως καλώς ή κακώς, σωστά ή λάθος τις διαχωρίζει (λέω εγώ). Και από τη στιγμή που το κάνει είναι λογικό και οι νόμοι της να αντικατοπτρίζουν αυτό το διαχωρισμό. Δεν βρίσκω απολύτως τίποτα το υποκριτικό σε αυτό.

Τώρα αν θες την προσωπική μου άποψη σχετικά με την αξία της ανθρώπινης ζωής είναι μια τελείως διαφορετική συζήτηση. Σε καμία περίπτωση πάντως δεν θα επικαλεστώ την όποια κοινωνική πλειοψηφία για να στηρίξω τη γνώμη μου ;-)

[seatcowl 1.632]

Δεν κάνω μια συζήτηση μόνο για να αποδείξω το ποιος έχει δίκιο και ποιός άδικο.
Είναι απλα... μια συζήτηση...
Αυτό το οποίο λοιπόν θα σχολιάσω απο το κείμενο σου είναι και ουσιαστικά η ένσταση που είχα και πριν... το οτι γράφεις πάλι "η σημερινή κοινωνία". Δεν ορίζεται μόνο χρονικά όπως προσπάθησα να δείξω. Χωρίζεται και φυλετικά, γεωγραφικά ΚΑΙ χρονικά η έννοια της κοινωνίας. Οπότε όταν λες "η σημερινή κοινωνία" διαχωρίζει ή δίνει μεγαλύτερη αξία στην ανθρώπινη ζωή παρά στα υλικά οφείλω να ρωτήσω και πάλι... ποια κοινωνία? των ελλήνων? των βραζιλιάνων? των αβοριγινών?
Οι άνθρωποι έχουμε έμφυτη την έννοια του δικαίου ακόμα και αν αυτή περιορίζεται στον εαυτούλη μας. Με αυτό στο μυαλό θα σου βάλω και μια άλλη παράμετρο που λέει πως σε χώρες όπου το έγκλημα τιμωρείται με ΠΟΛΥ πιο αυστηρό τρόπο (για τα δεδομένα της ελληνικής κοινωνίας πχ), δεν τιμωρείται με βάση την αξία του θιγμένου αντικειμένου. Για παράδειγμα ένα καρβέλι ψωμί όπως ανέφερα.
Σε εμάς εδώ, για να το κάνω πιο λιανά, μπορεί να φανεί δραστικό το να κόψουμε το χέρι κάποιου επειδή έκλεψε ένα πορτοφόλι. Σε μια άλλη κοινωνία με άλλα ήθη και έθιμα μπορεί να το κόψουν και αυτο ΔΕΝ θα έπρεπε να ερμηνευτεί ως "αρα για αυτούς το χέρι που έκοψαν είναι ισάξιο με τα 100 ρουπια που είχε μέσα το πορτοφόλι.... χερι=100ρουπια". Δεν υπάρχει για αυτό η τιμωρία. Ακριβώς όπως ανέφερα και στο προηγούμενο μήνυμα το να περάσεις ένα STOP δεν σημαίνει οτι θα τιμωρηθείς επειδή προσέβαλες την πινακίδα. Η τιμωρία λοιπόν με το χέρι υπάρχει γιατί ΗΘΙΚΑ στην κοινωνία ειναι απαγορευτικό το να απλώσεις χέρι στα υπάρχοντα του άλλου. Είναι ατιμωτικό, σου αφαιρεί δικαιώματα σαν ισάξιο μέλος της κοινωνίας, σε κάνει παρία.
Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι θέλω να πω... το ερώτημα μας εδώ ειναι το αν η ανθρώπινη ζωή συναγωνίζεται σε κόστος τα υλικά. Ενώ μπορεί πολύ εύκολα (όπως φαντάζομαι ισχύει ηδη σε κάποιες κοινωνίες) το ερώτημα να μην είναι "ανθρώπινη ζωή VS υλικά" αλλά "ανθρώπινη ζωή VS σεβασμός στον συνανθρωπο σου" κάτι το οποίο αν δεν έχεις τότε οι κοινωνία σε θεωρεί παρία και άρα κατώτερο.
Ακριβώς με την ίδια λογική υπάρχει και η θανατική ποινή σε ορισμένες χώρες. Όχι γιατί η ζωή ενός ανθρώπου κοστίζει πχ 300k σε ζημιές, αλλά γιατί με την πράξη του έχει ατιμώσει τους θεσμούς της κοινωνίας και άρα απαξίωσε την ίδια του την θέση μέσα σε αυτή.

Ίσως ακούγεται παρατραβηγμένο όλο αυτό, αλλά στο κάτω κάτω τίποτα στον πλανήτη δεν συνέβει σε μια στιγμή. Τα πάντα είναι απόσταγμα χρόνου, ιδεών, λαθών, κλπ.

[frikadelas 58]

Προφανώς μιλάω για την σημερινή ελληνική κοινωνία. Προφανώς αναγνωρίζω ότι στον ίδιο πλανήτη υπάρχουν πολλές διαφορετικές κοινωνίες με διαφορετική αίσθηση δικαιοσύνης. Δεν καταλαβαίνω γιατί εξακολουθείς να επιχειρηματολογείς πάνω σε κάτι στο οποίο συμφωνούμε. 

Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω που διαφωνείς με αυτό που είπα (αν διαφωνείς κάπου) οπότε για να μην κουράσω κι άλλο επαναλαμβάνοντας τα ίδια θα σταματήσω εδώ.

ΥΓ. Εννοείται πως κάνουμε μια φιλική συζήτηση απλά. Ελπίζω να μην έδωσα την εντύπωση ότι θίχτηκα από κάτι που έγραψες.

[seatcowl 1.632]

Γιατί εξακολούθησα να επιχειρηματολογώ:
Γιατί όταν εσύ γράφεις "στην κοινωνία ισχύει το τάδε" σκέφτομαι οτι διαβάζουν αρκετοί άλλοι, και αν δεν το διευκρινήσουμε η συζήτηση παρακάτω θα κυλήσει με αυτό που γράφεις σαν δεδομένο... ΕΚΤΟΣ.... και αν το διευκρινήσουμε. Γιαυτό συνέχισα, γιατί δεν είναι μια προσωπική συζήτηση, είναι δημόσια και δεν θέλω να υπάρχει παρανόηση σε κάτι στο οποίο έγραψα ότι συμφώνησα.
Επίσης, ακριβώς επειδή δεν είναι προσωπική η συζήτηση για αρκετούς μπορεί να έχει και παιδαγωγικό χαρακτήρα. Κάποιος για παράδειγμα (οχι εσυ, αλλά με εσένα προέκυψε το θέμα) μπορεί να νόμιζε πως τόση ώρα λέμε "η μηχανή κοστίζει 1κ άρα και η ανθρώπινη ζωή τόσο?" ενώ δεν λέμε αυτό. Υπάρχει και το ηθικό υπόβαθρο, υπάρχουν αξίες, υπάρχουν και τόσα άλλα πράγματα τα οποία είτε κάποιος μπορεί αν αγνοεί και μπορεί να μάθει διαβάζοντας εδώ, είτε κάποιος να νομίζει οτι τα έχουμε γραμμένα και να καταλάβει πως δεν ειναι έτσι.
Γιαυτό είπα, κιόλας, πως δεν συζητάω μόνο για να αποδείξω ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο.

Τροποποιήθηκε Μάρτιος 24 , 2016 από τον seatcowl

[elprimerozen 4.154]

Δεν γίνεται κάθε φορά που πάω να πάρω την μηχανή να ζω με το άγχος αν θα την βρω στην θέση της επειδή υπάρχουν τέτοια σκυλιά. Υπέρανάλυση πάλι και πάντα εδώ μέσα. Καλά του έκανε του πουσταρά και καλύτερα που δεν του άναψε μία και στον κρόταφο, την περίφημη "χαριστική". Δεν του την έκανε την χάρη και καλά του έκανε που τον άφησε να το πληρώνει το υπόλοιπο της ζωής του. Άραγε τα σκυλιά που έφυγαν με την ουρά στα σκέλια ξανά έκλεψαν?  Τέλος πάντων τι συζητάμε, εδώ μέσα κάποιος εκραξε καποιον γιατί έτρεχε με Η2....

[lavazutra 2.890]

Κόπηκα......τόση αντρίλα ρε αδερφέ ούτε στον Γιάννη τον Ράμπο στο 2ο φιλμ του να πούμε....

Απόρω πως και δεν έχετε αλληλοσκοτωθεί σε κάμια βόλτα/συνάντηση τόσοι John Wick μαζεμένοι εδώ μέσα.

 

[tre 4.529]

Κόπηκα......τόση αντρίλα ρε αδερφέ ούτε στον Γιάννη τον Ράμπο στο 2ο φιλμ του να πούμε....

Απόρω πως και δεν έχετε αλληλοσκοτωθεί σε κάμια βόλτα/συνάντηση τόσοι John Wick μαζεμένοι εδώ μέσα.

 

Ρε συ Ninja δεν λέμε ( λέω ) και εγώ θα του την άναβα , λέμε καλά του έκανε.

Όσο για το αντρίλα που λες , μπορεί εσύ ( ο πολιτισμένος ) εκείνη τη στιγμή να τον σκοτώσεις στο ξύλο και εγώ ( ο πρωτόγονος ) να κλάσω μέντες.

Κανείς μας δεν ξέρει πως θα αντιδράσει σε τέτοια κατάσταση.

[lavazutra 2.890]

Ρε συ Ninja δεν λέμε ( λέω ) και εγώ θα του την άναβα , λέμε καλά του έκανε.

Όσο για το αντρίλα που λες , μπορεί εσύ ( ο πολιτισμένος ) εκείνη τη στιγμή να τον σκοτώσεις στο ξύλο και εγώ ( ο πρωτόγονος ) να κλάσω μέντες.

Κανείς μας δεν ξέρει πως θα αντιδράσει σε τέτοια κατάσταση.

Προσωπικα θα κάνω την πάπια αν ζορίσει το θέμα, όχι από δειλία αλλά από εκτίμηση της σωματικής μου ακεραιότητας. 

Και επειδή έχει τύχει να βρεθώ σε καταστάσεις που θα μπορούσα άνετα να κάνω φιόγκο ορισμένους και να το πάιξω Μπατμαν ....έκατσα στα αυγά μου ρούφηξα το νουνουλάκ μου και γύρισα στην ζεστασια του σπιτιού μου...που έχει και υγρασία και με πονάν τα κόκκαλα μου :p 

Αλλά ρε συ......θα παίξεις την ψυχική σου υγεία, ακόμα και την σωματική σου υγεία (γιατί νομίζεις πολλές φορές οτι έχεις το πάνω χέρι και για πότε στο χώνει μέχρι τον αγκωνά στον κωλό ο άλλος χωρίς να το πάρεις πρέφα ειναι σύνηθες φαινόμενο) γιατί ο άλλος ήρθε να σου φάει το μοτοσακό?

Στο μονο που θα συμφωνήσω μαζί σου είναι το ...μπήκε σπίτι μου που είχα τα παιδιά μου.....που και εκεί έχω ενστάσεις γιατί το χυμάω και σε τρώω ζωντανό, μπορει να αποβεί μοιραίο για όλη την φαμίλια όταν ο μπήκα να σου φάω την smart tv ζορίστηκε τράβηξε το κουμπουρι και μας έφαγε όλους πρωινό. Θα σου έλεγα φάτου την ψυχή αν έμπαινε μέσα στο σπιτι σου για σένα ή τους αγαπημένους σου και όχι πχ για την TV σου ή το κομπώδεμα που ίσως έκρυβες στο σπίτι. 

Ούτε στον ίδιο αξίζει ο θάνατος ούτε σε εμάς......ένα λάθος ή μια γαμημένη περίοδος της ζωής μας δεν προκαθορίζει ότι πρέπει να πεθάνουμε για αυτό, χωρίς να σημαίνει ότι δεν είναι κατακριτέο και δεν θα μείνει ατιμώρητο, αλλά όχι με κατά αυτό τον τρόπο (εφόσον δεν έχουμε βλάψει κανέναν....απλά πήραμε αγαθα....γιατί αν το λάθος ειναι να βιάζεις παιδάκια αει γαμήσου ψόφα επιτόπου....(οι αξίες που έλεγα παραπανω....εγω εκτιμάω την αγνότητα ενος παιδιου παραπάνω από την μηχανή μου και εκει ειλικρινά αν το έβλεπα live θα του ξηλωνα να μάτια με τα δόντια μου και θα ζούσα με τις τύψεις μου)).

Αυτά...καλό ξημέρωμα! 

[S*izo_Vn 340]

Δεν γίνεται κάθε φορά που πάω να πάρω την μηχανή να ζω με το άγχος αν θα την βρω στην θέση της επειδή υπάρχουν τέτοια σκυλιά. Υπέρανάλυση πάλι και πάντα εδώ μέσα. Καλά του έκανε του πουσταρά και καλύτερα που δεν του άναψε μία και στον κρόταφο, την περίφημη "χαριστική". Δεν του την έκανε την χάρη και καλά του έκανε που τον άφησε να το πληρώνει το υπόλοιπο της ζωής του. Άραγε τα σκυλιά που έφυγαν με την ουρά στα σκέλια ξανά έκλεψαν?  Τέλος πάντων τι συζητάμε, εδώ μέσα κάποιος εκραξε καποιον γιατί έτρεχε με Η2....

Τι λες βρε φιλε, αξιζει για μια μηχανη να πυροβολήσεις και να μεινει ο αλος αναπηρος για το υπολοιπο της ζωης του ? Μαλον δεν εχεις καταλαβει την αξια των ποδιών σου που σε βοηθάνε ωστε να περπατας γιατι αλιως δεν θα τα ελεγες αυτα τα πραγματα.Μαλον εισαι πιτσιρικας... 

Κανεις δεν εχει το δικαίωμα να στερήσει ειτε τη ζωη ειτε την ικανοτητα του αλου να περπατά και ας ειναι απο ατυχημα... που τον πυροβόλησε ειναι πραγματικά υπερβολή ...