Θάνατος 16χρονου από σφαίρα αστυνομικού στα Εξάρχεια

[pedroza 1]

Ποιος είναι ο Εχθρός, για να μπορέσουμε να τον αντιμετωπίσουμε.

Φίλε Nefelovatis ο εχθρός είναι ένας , ο καπιταλισμός , έχει όνομα , αντιπροσώπους και πολιτική, δεν κρύβεται πουθενά πίσω από καμιά σκιά , είναι εκεί μπροστά μας.

Όποιος ψάχνει για άλλους εχθρούς μάλλον δεν θέλει να τους πολεμήσει , είναι αυτό που έλεγε η γιαγιά μου "όποιος δεν θέλει να ζυμώσει δέκα μέρες κοσκινίζει"

Τα πράγματα είναι απλά "αν θέλουμε να ζυμώσουμε" , πολυσύνθετα είναι "αν θέλουμε να κοσκινίζουμε"

[Nefelovatis 11]

Με το να λέμε ότι ο «καπιταλισμός» είναι ο εχθρός και ότι όποιος δεν το λέει δε θέλει να πολεμήσει, παίζουμε το παιχνίδι τους φίλε μου pedroza.

Γιατί ναι λέμε ότι είναι ο εχθρός ο καπιταλισμός = απληστία = απανθρωπιά = αδιαφορία για το συνάνθρωπο = κάνω θεό το χρήμα.

Ε άντε να πούμε στην κυρά Κατίνα και στον κυρ Μήτσο, να πάει να πολεμήσει τον καπιταλισμό, κι αν δεν μας κοιτά σαν εξωγήινους, έλα να τα συζητήσουμε.

Αυτό που θέλω να πω είναι πως το κάθε σύστημα εξουσίας από κάποιους φτιάχνεται, και από κάποιους διοικείται.

Και αυτοί είναι που μας φέρνουν εδώ.

Οι πραγματικοί «άρχοντες» και όχι τα τσιράκια τους, και όχι μια νεφελώδης ιδέα.

Ο Παπαδόπουλος, ο Ιωαννίδης και οι άλλοι ήταν οι εχθροί. Αυτούς πολεμούσαν τότε και όχι απλά τη «Χούντα». Αυτούς.

Όσο για τον πόλεμο..

Κάθε μέρα τον κάνω, έχω όμως την αίσθηση ότι είναι πολύ πιο πολύπλοκα τα πράγματα. Μια και αν ήταν τόσο απλά όσα τα έλεγαν οι γιαγιάδες μας γιατί είμαστε από το κακό στο χειρότερο;

Μήπως γιατί έμαθαν να κρύβονται καλύτερα;

Μήπως γιατί έμαθαν πως θα μας κάνουν αδιάφορους;

Ή μήπως γιατί τα έκαναν τόσο πολύπλοκα, κρύβονται τόσο καλά πια, που δεν μπορούμε να δούμε τους εχθρούς, τους πραγματικούς "άρχοντες", παρά μόνο να καταλάβουμε κάποιες από τις μορφές τους, σαν τον καπιταλισμό..;

Τροποποιήθηκε Αύγουστος 29 , 2009 από τον Nefelovatis

[pedroza 1]

Με το να λέμε ότι ο «καπιταλισμός» είναι ο εχθρός και ότι όποιος δεν το λέει δε θέλει να πολεμήσει, παίζουμε το παιχνίδι τους φίλε μου pedroza.

Γιατί ναι λέμε ότι είναι ο εχθρός ο καπιταλισμός = απληστία = απανθρωπιά = αδιαφορία για το συνάνθρωπο = κάνω θεό το χρήμα.

Ε άντε να πούμε στην κυρά Κατίνα και στον κυρ Μήτσο, να πάει να πολεμήσει τον καπιταλισμό, κι αν δεν μας κοιτά σαν εξωγήινους, έλα να τα συζητήσουμε.

Αυτό που θέλω να πω είναι πως το κάθε σύστημα εξουσίας από κάποιους φτιάχνεται, και από κάποιους διοικείται.

Και αυτοί είναι που μας φέρνουν εδώ.

Οι πραγματικοί «άρχοντες» και όχι τα τσιράκια τους, και όχι μια νεφελώδης ιδέα.

Ο Παπαδόπουλος, ο Ιωαννίδης και οι άλλοι ήταν οι εχθροί. Αυτούς πολεμούσαν τότε και όχι απλά τη «Χούντα». Αυτούς.

Όσο για τον πόλεμο..

Κάθε μέρα τον κάνω, έχω όμως την αίσθηση ότι είναι πολύ πιο πολύπλοκα τα πράγματα. Μια και αν ήταν τόσο απλά όσα τα έλεγαν οι γιαγιάδες μας γιατί είμαστε από το κακό στο χειρότερο;

Μήπως γιατί έμαθαν να κρύβονται καλύτερα;

Μήπως γιατί έμαθαν πως θα μας κάνουν αδιάφορους;

Ή μήπως γιατί τα έκαναν τόσο πολύπλοκα, κρύβονται τόσο καλά πια, που δεν μπορούμε να δούμε τους εχθρούς, τους πραγματικούς "άρχοντες", παρά μόνο να καταλάβουμε κάποιες από τις μορφές τους, σαν τον καπιταλισμό..;

Ειλικρινα φιλε μου Nefelovati δεν πρόκειται να μπω ποτέ σε κανενός είδους "τρυπάκι" να ψάχνω σκιές και συνωμοσίες και κυρίως σκοτεινούς άρχοντες , για μένα είναι εντελώς άπλα και καθαρά και έχουν ονόματα .

Στην σημερινή κοινωνία που ζω αυτός που μου κάνει την ζωή δύσκολη έχει όνομα και έχει και επιτελείο , όλοι αυτοί μαζί είναι η κυβέρνηση που είναι καθαρά υπηρέτες του κεφαλαίου, πιάνου κεφαλαίου ? έχει και αυτό όνομα στην χώρα που ζούμε και λέγονται βαρδινογιάννηδες , μποδοσάκηδες, κοκαλέοι, αγγελόπουλοι , τραπεζίτες κλπ συνάδελφοι τους.

Ακόμα και η θεία μου στο χωριό ξέρει ποιος της ρουφάει το αίμα και ας μην ξέρει την λέξη καπιταλισμός.

Απλά πράγματα αδερφέ μου απλά και ξάστερα , τώρα γιατί ο κόσμος κοιμάται είναι μια άλλη ιστορία και έχει να κάνει με πολλά , όπως κοινωνική μόρφωση , παιδεία , συνείδηση και πολλά άλλα.

Είναι μια μεγαλη κουβέντα που ευχαρίστως θα την έκανα από κοντά μιας και ο γραπτός λόγος είναι δύσκολος , αλλά αυτό που θέλω να τονίσω είναι οτι ο "εχθρός" είναι ορατός και ξεκάθαρος και δεν ψάχνω να ανακαλύψω κανένα μυστήριο ούτε να ανακαλύψω ότι η γη γυρίζει.

Αν νομίζεις εσύ ότι είναι κάτι άλλο μπορείς να το ονομάσεις να το κουβεντιάσουμε.

[Nefelovatis 11]

Φίλε μου pedroza, κατ’ αρχήν φαίνεται από τα γραπτά μας, πως και οι δύο για τους ίδιους μιλάμε.

Μιλάω για τον «Εχθρό», και γενικά, μια και από την ως τώρα γνώση και εμπειρία μου, όλοι αυτοί που ανέφερες είναι η βιτρίνα. Σίγουρα χρειάζεται να τους αντιμετωπίσουμε και αυτούς. Όταν βλέπουμε το Άδικο, να βγαίνουμε και στους δρόμους, να αντιδρούμε με όποιον τρόπο μπορεί ο καθένας, να πολεμάμε τους νόμους εκείνους που είναι κομμένοι και ραμμένοι στα μέτρα κάποιων, να συνεργαζόμαστε, και να ξεπεράσουμε τον «ωχαδερφισμό» μας.

Απλά έχω την αίσθηση πως πάει πολύ βαθύτερα όλο αυτό. Και δεν είναι κάτι που μένει μόνο στην Ελλάδα. Πάρε για παράδειγμα τα αποχαρακτηρισμένα έγγραφα των Αμερικάνων για την εποχή του «ψυχρού» πολέμου, που δεν έχουν βγει ακόμα όλα στη φόρα. Υπήρχαν και προφανώς θα υπάρχουν σχέδια, όπως εκείνη η «κόκκινη προβιά» που είχαν, για την δημιουργία ταραχών.

Πάρε το τι έγινε το Δεκέμβρη, με τις ομάδες των δήθεν κουκουλοφόρων, που κάνανε παρέα και βγαίνανε από τις κλούβες των ΜΑΤ.

Ας δούμε το τι γίνεται γύρω μας. Οι πιο πολλοί δεν περνάνε καλά, ξέρουν ότι τους εκμεταλλεύονται, μα δεν έχουν σχέδιο αντίδρασης, ούτε και γνώση του τι θέλουν να κάνουν.

Ποια κοινωνία θέλουν. Ναι δε θέλουμε αυτούς που και εσύ είπες. Το δίκιο θέλουμε και μια κοινωνία από Ανθρώπους για Ανθρώπους.

Όμως αν δεν ξέρουμε το τι δυνάμεις έχουν, δεν μελετήσουμε τις κινήσεις τις δικές τους και τις δικιές μας, δεν σκεφτούμε και αναλύσουμε έναν τρόπο δράσης, κινδυνεύουμε ότι και να κάνουμε να είναι εύκολα χειραγωγείσιμο από αυτούς.

Μετά τα γεγονότα του Δεκέμβρη, που φτάσαμε; Να επιτρέπουν κάμερες να λειτουργούν παντού, και να φτιάξουν και τον «κουκουλονόμο»…

«Σε έναν Πόλεμο αν έχεις γνώση του Εχθρού, των δυνάμεών του και των αδυναμιών του, και ξέρεις και τις δικές σου δυνάμεις και αδυναμίες, τότε έχει είδη κερδίσει. Αν έχεις γνώση μόνο για τις δικές σου δυνάμεις, τότε έχεις καλές πιθανότητες. Αν δεν ξέρεις τίποτα από τα δύο, τότε είσαι είδη χαμένος.»

Εντάξει το να πάμε και να βγούμε και να φωνάξουμε είναι ένα θέμα. Μα δεν είναι ούτε καν μάχη. Αντανακλαστική αντίδραση σε όλα όσα μας κάνουν την οποία την περιμένουν στην τελική. Χρειάζεται μεν, μα αν μείνουμε εκεί, απλά θα βγάλουν κι άλλους νόμους κτλ, μετά από λίγο (όταν θα είμαστε για μπάνια πχ)…

Οπότε γα να επαναλάβω τη θέση μου, μιλάω για Στρατηγική και Τακτική οργάνωση. Για γνώση των δυνάμεων και των αδυναμιών του αντιπάλου. Για σχεδιασμό, και γνώση των φίλιων δυνάμεων. Τα βασικά στοιχεία είναι οποιουδήποτε Πολέμου.

Πάντως είναι θέματα που χρήζουν ανάλυσης, μια και είναι απαραίτητα αν θέλουμε να κάνουμε, να αλλάξουμε κάτι, και να μην είμαστε τα άβουλα τα πρόβατα που πάνε για σφαγή..

Τελειώνω με ένα σχόλιο του Γιώργου πάνω σ’ αυτό το θέμα, σε μια παρόμοια με την τωρινή συζήτηση:

«Ναι, αλλά αν οι επαναστάσεις είχαν εξαρχής την πλειοψηφία, χωρίς όμως γνώση του τι θέλουν να αλλάξουν και χωρίς γνώση του με τι θα το αντικαταστήσουν, τότε δεν θα έφερναν απλά το ίδιο σύστημα με διαφορετικό προσωπείο?

Το ζήτημα που έχω θέσει, δεν έχει να κάνει ντε και καλά με το σύστημα διακυβέρνησης, αλλά με το όλο σύστημα γύρω μας, τον τρόπο σκέψης, τον τρόπο που μεγαλώνουν οι γονείς τα παιδιά τους, την παιδεία, τι είναι η παιδεία κλπ κλπ

Πράγματα που διαμορφώνουν πολίτες ή κατοίκους και που αυτοί θα διαμορφώσουν την κοινωνία ή την αγέλη τους, είτε μέσω εξέγερσης είτε μέσω άλλων τρόπων, είτε με μία κίνηση, είτε καθημερινά.

Και σε αυτόν τον τομέα, νομίζω όλοι μας μπορούμε να συμβάλουμε.

Με έναν διάλογο, που θα έχει στόχο να ανακαλύψει κάθε τι που είναι στραβό γύρω μας και τότε ξεφεύγοντας από τις όποιες προκαταλήψεις κι απ ΟΛΑ όσα μας έχουν φυτέψει στο κεφάλι, να βρούμε τις πραγματικές αιτίες.»

Είναι μεγάλη συζήτηση και συμφωνώ πως είναι καλύτερα από κοντά, μια και ο γραπτός λόγος σε αυτές τις περιπτώσεις, δεν έχει το στοιχείο του πραγματικού χρόνου.

Να είσαι καλά, Καλό απόγευμα.

[Viper4 3.568]

Φίλε Nefelovatis ο εχθρός είναι ένας , ο καπιταλισμός , έχει όνομα , αντιπροσώπους και πολιτική, δεν κρύβεται πουθενά πίσω από καμιά σκιά , είναι εκεί μπροστά μας.

Όποιος ψάχνει για άλλους εχθρούς μάλλον δεν θέλει να τους πολεμήσει , είναι αυτό που έλεγε η γιαγιά μου "όποιος δεν θέλει να ζυμώσει δέκα μέρες κοσκινίζει"

Τα πράγματα είναι απλά "αν θέλουμε να ζυμώσουμε" , πολυσύνθετα είναι "αν θέλουμε να κοσκινίζουμε"

Αν όχι καπιταλισμό εσύ σε ποιο σύστημα πιστεύεις; το κομμουνιστικό;

[Al_Bandy 2.780]

νομιζω εχθρος ειναι η απανθρωπια που μας δερνει ολους.

ας ειμασταν ο καθενας καλυτερος με τους γυρω μας και κουμουνισμο και καπιταλισμο να ειχα;με με μια χαρα θα ειμασταν :)

τοσο απεσια που φερετε ο ενας ανθρωπος στον αλλο ο καπιταλισμος σιγουρα δουλευει καλυτερα στην πραξη αν και ο κουμουνισμος ειναι πιο ονειροπολος αλλα δυστυχος και ανεφυκτος

[Kostas-MotoLover 10.029]

Αν όχι καπιταλισμό εσύ σε ποιο σύστημα πιστεύεις; το κομμουνιστικό;

Δεν είναι πολιτικοϊδεολογικό το πρόβλημα παίδες.

Εχθροί μας είναι η απληστία και η πλήρης κατάπτωση όλων των ανθρώπινων αξιών που - υποτίθεται - μας διαχωρίζουν απ' τα ζώα.

Όποιο πολιτικό σύστημα κι αν υπάρχει, οι άνθρωποι το φτιάχνουν και εκείνοι το διαχειρίζονται.

Αν έχεις δηλαδή παλιανθρώπους σε μια κυβέρνηση, σου φταίει αν είναι αυτή "καπιταλιστική", "σοσιαλιστική", ή "κομμουνιστική"?

Και βάζω τις λέξεις σε εισαγωγικά εν γνώσει μου, διότι πλέον δεν υπάρχει ιδεολογία στα πολιτικά κόμματα, ιδίως στο Ελλαδιστάν-Μπουρδελιστάν.

Η μόνη ιδεολογία στην οποία πιστεύουν οι εκφραστές τους είναι το

[pedroza 1]

@ Nefelovatis

Φίλε Nefelovati αν πιστεύεις πως οι βαρδινογιάννηδες , μποδοσάκηδες, κοκαλέοι, αγγελόπουλοι , τραπεζίτες κλπ συνάδελφοι τους είναι βιτρίνα κάνεις μεγάλο λάθος .

Είναι το ντόπιο κεφάλαιο που συνδέεται με τα ξένα κεφάλαια μιας και πρόκειται καθαρά για μπίζνες.

Αν μιλήσουμε για τις κυβερνήσεις αυτές είναι καθαρά υπηρέτες του ντόπιου και ξένου κεφαλαίου που εκφράζετε από τις ξένες κυβερνήσεις με κυρίαρχη αυτή των Αμερικάνων.

Όποιος πιστεύει κάτι διαφορετικό απλά δεν ξέρει από πολιτική (ζητώ συγνώμη αν αυτό ακούγεται "κάπως", δεν υπάρχει τέτοια πρόθεση )

Φίλε Nefelovati νομίζω πως κάνεις λάθος ψάχνοντας να βρεις και να καταστρώσεις τακτικές ενώ ακόμα δεν υπάρχει εκείνο το κομμάτι (μειοψηφία θα είναι πάντα όπως έχει αποδείξει και η ιστορία ) που θα έχει την ταξική συνείδηση να κάνει μια ανατροπή.

Σίγουρα διαφωνώ με την λογική του να μένουμε μόνο στην κουβέντα και στις αναλύσεις γιατί αν δεν κατέβουν στο δρόμο αυτοί που υποτίθεται ότι έχουν πάρει χαμπάρι κάποια πράγματα και έχουν διαμορφώσει ένα είδος συνείδηση , τότε δεν υπάρχει καμία ελπίδα να μπορέσουμε να πείσουμε κάποιο κόσμο να αναρωτηθεί και να ψάξει το λόγο που είναι σε αυτή την κατάσταση και να τον οδηγήσει σε κάποιο είδος συνειδητοποίησης με αποτέλεσμα να αντιδράσει , ανατροπές από τα γραφεία , στρογγυλά τραπέζια , καφετερίες μπλόγκς και φόρουμ δεν γίνεται , η ανατροπή θέλει δράση .

Αν όχι καπιταλισμό εσύ σε ποιο σύστημα πιστεύεις; το κομμουνιστικό;

Μαύρο η άσπρο δηλαδή ?

Νομίζω φίλε μου πως βιάζεσαι να κολλήσεις ταμπελάκια .

Αν έχεις κάτι να προσφέρεις στην κουβέντα ευχαρίστως να σε ακούσω , η εποχή των δηλώσεων μετανοίας έχει περάσει (προς το παρόν) .

νομιζω εχθρος ειναι η απανθρωπια που μας δερνει ολους.

ας ειμασταν ο καθενας καλυτερος με τους γυρω μας και κουμουνισμο και καπιταλισμο να ειχα;με με μια χαρα θα ειμασταν :)

τοσο απεσια που φερετε ο ενας ανθρωπος στον αλλο ο καπιταλισμος σιγουρα δουλευει καλυτερα στην πραξη αν και ο κουμουνισμος ειναι πιο ονειροπολος αλλα δυστυχος και ανεφυκτος

Βασικό λάθος , ο καπιταλισμός είναι μια ιδεολογία που στηρίζεται στην εκμετάλλευση του ανθρώπου από άνθρωπο , οπότε από ορισμού δεν γίνεται να περνάμε καλά εμείς οι μη έχοντες και κατέχοντες.

Το γράφεις και εσύ ο ίδιος στην τελευταία σου παράγραφο.

Δεν είναι πολιτικοϊδεολογικό το πρόβλημα παίδες.

Εχθροί μας είναι η απληστία και η πλήρης κατάπτωση όλων των ανθρώπινων αξιών που - υποτίθεται - μας διαχωρίζουν απ' τα ζώα.

Όποιο πολιτικό σύστημα κι αν υπάρχει, οι άνθρωποι το φτιάχνουν και εκείνοι το διαχειρίζονται.

Αν έχεις δηλαδή παλιανθρώπους σε μια κυβέρνηση, σου φταίει αν είναι αυτή "καπιταλιστική", "σοσιαλιστική", ή "κομμουνιστική"?

Και βάζω τις λέξεις σε εισαγωγικά εν γνώσει μου, διότι πλέον δεν υπάρχει ιδεολογία στα πολιτικά κόμματα, ιδίως στο Ελλαδιστάν-Μπουρδελιστάν.

Η μόνη ιδεολογία στην οποία πιστεύουν οι εκφραστές τους είναι το

Και όμως φίλε μου το ζήτημα είναι ιδεολογικοπολιτικό και μόνο , άλλωστε τα λες σχεδόν όλα μόνος σου , απλά είναι λίγο μπερδεμένα.

Στον καπιταλισμό μονο "παλιανθρώπους" μπορείς να έχεις για κυβέρνηση που σου δίνουν και την ψευδαίσθηση ότι μπορείς να διαχειριστείς την πολιτική εξουσία με τις εκλογές.

ΥΓ. Με κάθε εκτίμηση προς όλες τις απόψεις είναι δύσκολο να συζητηθούν με γραπτό λόγο αυτά τα θέματα γιατί οι απόψεις μπορούν να κατατεθούν μόνο επιγραμματικά , ήδη γράφουμε "σεντόνια" αν περάσουμε σε αναλύσεις δεν θα διαβάσει κανείς.

[sakis67 0]

εδω το χω.... να το πω να μην το πω....αστο καλυτερα γιατι παλι θα αρπαχτουμε

bye

http://www.youtube.com/watch?v=X0k4IQf_2_s...feature=related

[pedroza 1]

[Nefelovatis 11]

Φίλε Redroza, πιστεύω ότι είναι και αυτοί, μα και κεφάλαια και κεφάλια, που δεν τα γνωρίζουμε γιατί έχουν μάθει να κρύβονται. Οι κυβερνήσεις, και τα κόμματα, είναι πράγματι υπηρέτες, αυτό είναι κάτι που και να μη θέλαμε να το καταλάβουμε, μας το έχουν κάνει πολύ κατανοητό.

Όσο για τις τακτικές. Μα και συ για τακτικές μιλάς, απλά τις ονομάζεις «δράση». Άραγε δεν είναι δράση το να σχεδιάσεις το τι θα κάνεις και πώς θα το κάνεις; Τακτική είναι να λες πάμε να κάνουμε μια πορεία. Το που και το πότε. Αυτά θα τα σχεδιάσεις. Μα αν δεν έχεις στρατηγική, θα είναι μακροπρόθεσμα αποτυχημένα. Σαν τις κινητοποιήσεις του Δεκέμβρη. Χρειάζεται να το σκεφτούμε σοβαρά αυτό. Χωρίς σχέδιο, ο πόλεμος, μα και ότι και να κάνουμε στη ζωή μας χαμένο θα είναι.

Δεν είπα να μείνουμε σε κουβέντα.

Βήματα αναλύω.

1ο Η συζήτηση, που συν αναζήτηση σημαίνει (η κουβέντα είναι κάτι που αποφεύγω, μια και γίνεται για να μιλάμε για να δούμε ποιος θα κυριαρχήσει, πράγμα άσκοπο και ά-λογο),

2ο Ανάλυση του εχθρού, μα και του κόσμου που θέλουμε,

3ο Δράση. Η δράση υπάρχει βέβαια και στο ενδιάμεσο, μα με κάποιο στόχο, και όχι σαν σπασμωδική αντίδραση για την κάθε σφαλιάρα που μας δίνουν, βάση του σχεδίου τους, οι κυβερνώντες και τα τσιράκια τους.

Και μια και μάλλον δε θυμάσαι τον Σουν Τσου, που διδάσκεται σε όλες τις στρατιωτικές ακαδημίες, μα ακόμα και στην πολιτική και στα οικονομικά, κάνε τον κόπο και μελέτησέ τον.

Ο πόλεμος, κερδίζεται από τα γραφεία που λες, από τον σχεδιασμό. Δε μπα να έχεις 10 εκατομμύρια στρατό, ή 10 εκατομμύρια αγανακτισμένους πολίτες στο δρόμο, το ίδιο κάνει. Αν δεν υπάρχει σχεδιασμός, 10 χιλιάδες θα τους πάρουνε φαλάγγι.

Κάτι που φαίνεται παντού στην ιστορία. Και ότι και να λέμε, χρειάζεται πάνω απ’ όλα να μελετάμε την ιστορία, μια και «όποιος την ιστορία του ξεχνά, είτε άνθρωπος, είτε λαός, είναι καταδικασμένος να την ξαναζήσει.». Απλές Αλήθειες…

Για τα ταπελάκια κουμμουνισμός – καπιταλισμός συμφωνώ. Πάντως μια που αναφέρθηκε, θέλω μια ανθρώπινη κοινωνία, που επίκεντρό της να έχει τον άνθρωπο και όχι τα κέρδη. Οπότε και εκεί συμφωνούμε.

Τώρα για το ότι γράφω πολλά και δε θα με διαβάσουν. Να σου πω, δε γράφω για να διαβαστώ, γράφω για να γίνω κατανοητός, για να βάλω σε μια τάξη τις σκέψεις μου, και για να βοηθήσω ενδεχόμενος και κάποιους άλλους ανθρώπους να κάνουν το ίδιο.

Αλλά ναι, δε θα περάσω σε βαθύτερες αναλύσεις γιατί θα πάρει πολλές σελίδες.

Σ’ ευχαριστώ πάντως για τη συζήτηση. Το θέμα δεν είναι να συμφωνούμε σε όλα, μα να αναλύουμε τις διαφορετικές σκέψεις που έχει ο καθένας, με στόχο να μπορέσουμε να προχωρήσουμε παραπέρα.

[black_hawk 573]

Ο καθένας έχει τις απόψεις του... μπορείς να χαρακτηρίζεις τις απόψεις μου αν θες αλλά όχι εμένα.

Ο καθενας κρινεται με βαση τις αποψεις του

Δεν μου απάντησες όμως... Με ποιον τρόπο κατά την άποψή σου αν όχι με εκλογές θα έπρεπε να βγαίνει κάθε φορά κυβέρνηση ώστε να γίνει κάτι;

"ΑΝ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΚΑΤΙ Ν'ΑΛΛΑΞΕΙ ΜΕ ΤΙΣ ΕΚΛΟΓΕΣ, ΘΑ ΗΤΑΝ ΠΑΡΑΝΟΜΕΣ!" (Σε καλυψα? )

[Αιγαιοπλόος 1.661]

Ο καπιταλισμός είναι μια ιδεολογία που στηρίζεται στην εκμετάλλευση του ανθρώπου από άνθρωπο , οπότε από ορισμού δεν γίνεται να περνάμε καλά εμείς οι μη έχοντες και κατέχοντες.

Σωστό είναι αυτό περί εκμετάλλευσης του ανθρώπου αλλά, ρε παιδιά, έχω μια απορία :

Η αριστερά πλέον έχει καταποντιστεί σε όλη την Ευρώπη και αντιμετωπίζει (σχεδόν σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες) πρόβλημα επιβίωσης.

Και το παράξενο είναι ότι μεσούσης της κρίσης του καπιταλισμού - νεοφιλελευθερισμού (με όλα τα δεινά να απειλούν τον κόσμο και ιδίως τους μή έχοντες), θα περίμενε κανείς ότι η αριστερά θα έβγαινε ενισχυμένη. Ομως αυτό δε συμβαίνει. Γιατί;

Θα επιχειρήσω μια απάντηση. Σε συνθήκες κρίσης και αβεβαιότητας (επαγγελματικής και ό,τι αυτό συνεπάγεται), ο κόσμος γεμίζει φόβο και ανασφάλεια. Και, ως γνωστόν, ο φοβισμένος και ανασφαλής πολίτης, σκέφτεται συντηρητικά. Σου λέει "να μη χάσω κι άλλα". Δεν είναι καιρός για πειραματισμούς.

Και από τη στιγμή που η αριστερά εξαντλείται στην κριτική και δεν έχει (ως τώρα) καταφέρει να πείσει για κάτι υλοποιήσιμο, δεν μπορεί να φέρει προς το μέρος της τους εκατομμύρια απελπισμένους πολίτες της ευρωπαϊκής ένωσης, οι οποίοι βλέπουν μεν το πρόβλημα αλλά δεν πείθονται ότι υπάρχει αυτό που λέμε "αριστερή λύση".

Τροποποιήθηκε Αύγουστος 31 , 2009 από τον Αιγαιοπλόος

[Viper4 3.568]

Μαύρο η άσπρο δηλαδή ?

Νομίζω φίλε μου πως βιάζεσαι να κολλήσεις ταμπελάκια .

Αν έχεις κάτι να προσφέρεις στην κουβέντα ευχαρίστως να σε ακούσω , η εποχή των δηλώσεων μετανοίας έχει περάσει (προς το παρόν) .

Με παρεξήγησες. Δεν το είπα ειρωνικά. Ρώτησα απλά για να καταλάβω ποια ιδεολογία έχεις για να μπορέσω να σου παραθέσω ανάλογα επιχειρήματα.

[lavazutra 2.890]

Ωραία τα λέμε εδώ...αλλά από την πραγματικότητα απέχουν πολύ τα πράγματα.

Κανέις δεν είναι διατεθημένος να παλέψει για τίποτα. Οι περίπου μεσήλικες δεν νοιάζονται στο ποσοστό τους γιατί κουράστηκαν και τα έγραψαν όλα, κάνοντας την παρουσα φάση μη αναστρέψιμη και δεδομένη....

Οι νεότεροι στο συντριπτικό τους ποσοστό περνάνε τον καιρό τους μέχρι τα 26-27 ως φραποφοιτητητές, στην κοσμάρα τους και τα τρώνε από τον μπαμπά και την μαμά, με την νοοτροπία θα αλλάξουμε τον κόσμο μόλις αποφοιτίσουμε και μόλις αναλάβουν τις υποχρεώσεις τους και φάνε το αγκούρακι τους πριν καλά καλά το καταλάβουν έχουν φτάσει 40.....και σιγά σιγά εισάγωνται στην 1η κατηγορία.

Τι λέμε τώρα ρε παιδιά;;;;Λες και προσπαθούμε να κρυφτούμε πίσω από το δάχτυλο μας.

Αν ο κόσμος ήθελε να αλλάξει καταστάσεις θα το είχε κάνει ήδη....και ο προηγούμενος Δεκέμβρης και γενικότερα η προηγουμενη χρονιά ήταν η κατάλληλη περίοδος.

Μία με την φασαρίες , μία με τις απεργίες μιά με το ένα μία με το άλλο......έχουμε φτάσει στην κατάντια σαν λαός να τα θέλουμε όλα στο πιάτο έτοιμα.

ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΑ ΑΛΛΑΞΟΥΜΕ....είμαστε 12000000 μαζί με τους αλλοδαπούς νόμιμους και μη και μόνο το 1000000 θελει να αλλάξει...και από το 1000000 οι 900000 δεν ξέρουν ούτε καν το πως.....και οι άλλες 100000 ακόμα το ψάχνουν.

Αλλά όχι.......θα κατέβω εγώ και εσύ......να φωνάξουμε...να φάμε ξύλο....να αγωνιστούμε...να μην πάμε στην δουλειά μας για να αφοσιωθούμε στον σκοπό αυτό....θα φάμε το σταμπάρισμα μας από όλους....θα γίνουμε παρείσαρκτοι και τότε ίσως να αλλάξει κάτι.......και ο κυρ Ελληνας θα βγει μετά για να το απολαύσει......από τον καναπέ του......στο πιάτο του έτοιμο.

Έτσι έχει η κατάσταση.....και έτσι θα παραμείνει......όταν σταματήσει ο καθένας το ΕΓΩ και αρχίσει να υοθετεί το ΕΜΕΙΣ οπως αναφέρθηκε παραπάνω.

Εμείς αλλαγή δεν πιστεύω να δούμε....αν καταφέρουμε να δωσουμε σωστές αρχές και βασεις στους επόμενους ίσως γίνει κάτι.

[sakis67 0]

Και το παράξενο είναι ότι μεσούσης της κρίσης του καπιταλισμού - νεοφιλελευθερισμού (με όλα τα δεινά να απειλούν τον κόσμο και ιδίως τους μή έχοντες), θα περίμενε κανείς ότι η αριστερά θα έβγαινε ενισχυμένη. Ομως αυτό δε συμβαίνει. Γιατί;

νομιζω ειναι απλα τα πραγματα

ο καπιταλισμος μπορει να περναει μια κριση αλλα ο κουμουνισμος εχει πεθανει οριστικα εδω και 2 δεκαετιες και δεν υπαρχει αλλο εναλλακτικο πολιτικο συστημα να χτυπησει τον καπιταλισμο

οσον αφορα το συνθημα " καπιταλισμος ειναι εκμεταλευση ανθρωπου απο ανθρωπο " υπαρχει η απαντηση οτι " κουμουνισμος ειναι ακριβως το αντιστροφο "

[Le Flwr 3.057]

Παιδιά μιλάτε για αλλαγές και άλλα "Σουηδικά" (κατά την άποψή μου). Εδώ στο Ελλάντα προσπαθούμε ακόμα για

- απόδοση ευθυνών

- συνέπεια των πράξεων

- εφαρμογή των νόμων

και στην τελική

- "εκδίκηση", "τιμωρία".

Να καταλάβουν δηλαδή πως αυτά που κάνουν ΜΠΟΡΕΙ να έχουν και κάποια συνέπεια για αυτούς. Έλεος, άλλες κυβερνήσεις παραιτούνται όταν υπάρχει υποψία διαφθοράς και αυτοί εδώ κρατιούνται με νύχια και με δόντια. Ρε ποια αλλαγή, είμαστε από τις λίγες χώρες που οι αριστεριστές και αναρχικοί , παράδοξα, πλακώνονται απλά για να ΕΦΑΡΜΟΣΤΟΥΝ ΟΙ ΝΟΜΟΙ ΤΟΥ ΥΠΑΡΧΟΝΤΟΣ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ.

Ακούω τα σχόλια "ε οκ, πες ότι μπήκες στην Βουλή, τα έκαψες όλα και τους κρέμασες από το δέντρο του Κακλαμάνη. Τι άλλαξε? "

Και η απάντηση είναι "Τουλάχιστον κάποιος φοβήθηκε, τουλάχιστον έκαναν την σύνδεση ότι η Α δράση τους έχει την Β συνέπεια."

Όπως έχουν τα πράγματα, οι κυβερνώντες και γενικά αυτή η ολιγαρχία που μας τσακίζει καθημερινά είναι τελείως απομακρυσμένη και αδιάφορη από τα αποτελέσματα των αποφάσεων τους. Την ευθιξία σοβαρών πολιτικών δεν θα την αποκτήσουν ποτέ μόνοι τους, το ζήτημα είναι εάν θα κάνουμε κάτι να τους ταρακουνήσουμε.

Υ.Γ. Δεν θέλω να σκέφτομαι καν πως υπάρχουν άνθρωποι που θα ξανα-ψηφίσουν ΠΑΣΟΚ-ΝΔ. Δεν το χωράει το μυαλό μου αυτό.

Y.Γ.2 ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ ΓΑΜΩΤΟ ΠΟΣΕΣ ΦΟΡΕΣ ΝΑ ΤΟ ΠΟΥΜΕ

Τροποποιήθηκε Αύγουστος 31 , 2009 από τον Le Flwr

[Mystique 1]

Παιδιά μιλάτε για αλλαγές και άλλα "Σουηδικά" (κατά την άποψή μου). Εδώ στο Ελλάντα προσπαθούμε ακόμα για

- απόδοση ευθυνών

- συνέπεια των πράξεων

- εφαρμογή των νόμων

και στην τελική

- "εκδίκηση", "τιμωρία".

Να καταλάβουν δηλαδή πως αυτά που κάνουν ΜΠΟΡΕΙ να έχουν και κάποια συνέπεια για αυτούς. Έλεος, άλλες κυβερνήσεις παραιτούνται όταν υπάρχει υποψία διαφθοράς και αυτοί εδώ κρατιούνται με νύχια και με δόντια. Ρε ποια αλλαγή, είμαστε από τις λίγες χώρες που οι αριστεριστές και αναρχικοί , παράδοξα, πλακώνονται απλά για να ΕΦΑΡΜΟΣΤΟΥΝ ΟΙ ΝΟΜΟΙ ΤΟΥ ΥΠΑΡΧΟΝΤΟΣ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ.

Ακούω τα σχόλια "ε οκ, πες ότι μπήκες στην Βουλή, τα έκαψες όλα και τους κρέμασες από το δέντρο του Κακλαμάνη. Τι άλλαξε? "

Και η απάντηση είναι "Τουλάχιστον κάποιος φοβήθηκε, τουλάχιστον έκαναν την σύνδεση ότι η Α δράση τους έχει την Β συνέπεια."

Όπως έχουν τα πράγματα, οι κυβερνώντες και γενικά αυτή η ολιγαρχία που μας τσακίζει καθημερινά είναι τελείως απομακρυσμένη και αδιάφορη από τα αποτελέσματα των αποφάσεων τους. Την ευθιξία σοβαρών πολιτικών δεν θα την αποκτήσουν ποτέ μόνοι τους, το ζήτημα είναι εάν θα κάνουμε κάτι να τους ταρακουνήσουμε.

Υ.Γ. Δεν θέλω να σκέφτομαι καν πως υπάρχουν άνθρωποι που θα ξανα-ψηφίσουν ΠΑΣΟΚ-ΝΔ. Δεν το χωράει το μυαλό μου αυτό.

ειναι ουτοπικο να πιστευεις οτι δεν θα το κανουν .

εδω ξαναβγαλανε τη ΝΔ ....

"το ζήτημα είναι εάν θα κάνουμε κάτι να τους ταρακουνήσουμε" - σαν τι???

"...οι αριστεριστές και αναρχικοί , παράδοξα, πλακώνονται απλά για να ΕΦΑΡΜΟΣΤΟΥΝ ΟΙ ΝΟΜΟΙ ΤΟΥ ΥΠΑΡΧΟΝΤΟΣ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ..." - το οποιο θεωρητικα δεν υποστηριζουν??

[Le Flwr 3.057]

"...οι αριστεριστές και αναρχικοί , παράδοξα, πλακώνονται απλά για να ΕΦΑΡΜΟΣΤΟΥΝ ΟΙ ΝΟΜΟΙ ΤΟΥ ΥΠΑΡΧΟΝΤΟΣ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ..." - το οποιο θεωρητικα δεν υποστηριζουν??

ΑΚΡΙΒΩΣ!

Τι να συζητάμε περί αναρχίας και κομμουνισμού και ουτοπίες σε μία χώρα που η αστυνομία (καλή ώρα) δεν δίνει λογαριασμό σε κανέναν για τίποτα. Σε μία χώρα που η κυβέρνηση κάνει εμφανείς απατεωνιές και μετά αυτο-ανακηρύσσεται αθώα ?

Ας κάνουμε το υπάρχον σύστημα να δουλέψει όπως πρέπει και μετά συζητάμε την ανατροπή του.

[Mystique 1]

ΑΚΡΙΒΩΣ!

Τι να συζητάμε περί αναρχίας και κομμουνισμού και ουτοπίες σε μία χώρα που η αστυνομία (καλή ώρα) δεν δίνει λογαριασμό σε κανέναν για τίποτα. Σε μία χώρα που η κυβέρνηση κάνει εμφανείς απατεωνιές και μετά αυτο-ανακηρύσσεται αθώα ?

Ας κάνουμε το υπάρχον σύστημα να δουλέψει όπως πρέπει και μετά συζητάμε την ανατροπή του.

φοβαμαι οτι αν εφαρμοστει το υπαρχον συστημα θα καταληξουμε σε χουντα

[Le Flwr 3.057]

φοβαμαι οτι αν εφαρμοστει το υπαρχον συστημα θα καταληξουμε σε χουντα

Γουάτ ? Τι εννοείς ? Παρόν σύστημα εννοούσα την Δημοκρατία ευνομούμενου Δυτικού κράτους.

[Mystique 1]

Γουάτ ? Τι εννοείς ? Παρόν σύστημα εννοούσα την Δημοκρατία ευνομούμενου Δυτικού κράτους.

ναι και εγω αυτο εννοουσα...... "Δημοκρατία(???) ευνομούμενου Δυτικού(!!!!!) κράτους"

[Le Flwr 3.057]

ναι και εγω αυτο εννοουσα...... "Δημοκρατία(???) ευνομούμενου Δυτικού(!!!!!) κράτους"

Μάλλον είμαι χαζός και δεν σε πιάνω.

Δεν βλέπω πολλές άλλες Ευρωπαϊκές χώρες [που εφαρμόζουν αντίστοιχα συστήματα] να καταλήγουν σε χούντα, μάλλον εμείς το έχουμε αυτό το προνόμιο.

Το ζουμί είναι πως δεν ξέρουμε πως είναι το σύστημα που έχουμε επειδή δεν έχει εφαρμοστεί ποτέ, είναι πνιγμένο στην διαφθορά την ασυδοσία, το κουμπαριλίκι και γενικά την νεοελληνική καφρίλα. Το να λέμε "ο καπιταλισμός απέτυχε" το βρίσκω παράλογο για την Ελλάδα. Που ξέρουμε τι έκανε ? Εφαρμόστηκε ποτέ όπως σχεδιαζόταν ? Εφαρμόζονται οι νόμοι του κράτους ? Υποστηρίζεται το Σύνταγμα που το έχουμε κάνει κουρέλι ? Και οι Γάλλοι "καπιταλισμό" εφαρμόζουν αλλά με σοσιαλιστικό πρόσωπο, με κοινωνικές παροχές που ούτε καν τις φανταζόμαστε.

Εν ολίγοις, νομίζω πρώτα πρέπει να φτάσουμε το "Δυτική", το "ευνομούμενη", και το "δημοκρατική" και μετά βλέπουμε.

[Viper4 3.568]

Μάλλον είμαι χαζός και δεν σε πιάνω.

Δεν βλέπω πολλές άλλες Ευρωπαϊκές χώρες [που εφαρμόζουν αντίστοιχα συστήματα] να καταλήγουν σε χούντα, μάλλον εμείς το έχουμε αυτό το προνόμιο.

Το ζουμί είναι πως δεν ξέρουμε πως είναι το σύστημα που έχουμε επειδή δεν έχει εφαρμοστεί ποτέ, είναι πνιγμένο στην διαφθορά την ασυδοσία, το κουμπαριλίκι και γενικά την νεοελληνική καφρίλα. Το να λέμε "ο καπιταλισμός απέτυχε" το βρίσκω παράλογο για την Ελλάδα. Που ξέρουμε τι έκανε ? Εφαρμόστηκε ποτέ όπως σχεδιαζόταν ? Εφαρμόζονται οι νόμοι του κράτους ? Υποστηρίζεται το Σύνταγμα που το έχουμε κάνει κουρέλι ? Και οι Γάλλοι "καπιταλισμό" εφαρμόζουν αλλά με σοσιαλιστικό πρόσωπο, με κοινωνικές παροχές που ούτε καν τις φανταζόμαστε.

Εν ολίγοις, νομίζω πρώτα πρέπει να φτάσουμε το "Δυτική", το "ευνομούμενη", και το "δημοκρατική" και μετά βλέπουμε.

Ακριβώς!!! Ο Καπιταλισμός έχει αποδειχθεί ότι όταν εφαρμόζεται αποδίδει σωστά και είναι άκρα κοινωνικός! Κοίτα πχ Σουηδία, Γερμανία κλπ... αλλά αυτά οι αριστεροί φίλοι μας τα κάνουνε γαργάρα...

[Le Flwr 3.057]

Ακριβώς!!! Ο Καπιταλισμός έχει αποδειχθεί ότι όταν εφαρμόζεται αποδίδει σωστά και είναι άκρα κοινωνικός! Κοίτα πχ Σουηδία, Γερμανία κλπ... αλλά αυτά οι αριστεροί φίλοι μας τα κάνουνε γαργάρα...

Κατά την άποψή μου είναι λάθος ο διαχωρισμός καπιταλιστής / αριστερός. Ένα σωρό αριστερά κόμματα υπάρχουν ανά τον κόσμο τα οποία λειτουργούν σε καπιταλιστικά πλαίσια.

Είπαμε, αριστερός =/= κομμουνιστής.

Στην τελική και το ΠΑΣΟΚ Πανελλήνιο ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΚΟ Κόμμα σημαίνει (εδώ γελάμε).