ALX™ 3.016 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 7 , 2010 Δουλεύει υπερωρίες o γούγλης ε? Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
apostat 40 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 7 , 2010 Δουλεύει υπερωρίες o γούγλης ε? ..για να προλάβουμε να μαζέψουμε πληροφορίες πριν προλάβετε εσείς από την BMW να τις θάψετε. :D 2 Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
DESMOLUPO 170 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 7 , 2010 ειμαι της αποψης οτι η ηρεμια και η αντικειμενικοτητα των αιτιων βλαβης ενος κινητηρα και οχι η οπαδοποιηση του θεματος θα φερουν σωστη πληροφορηση.Αν αρχισει οτι ναναι μπαχαλο οποιος διαβαζει και εχει το RR Θα τρεμει μην σκορπισει απο κατω του Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Athan 287 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 7 , 2010 όπως και να εχει το πράγμα η bmw πιστεύω θα το αντιμετωπίσει με την δέουσα προσοχή και αν προκύψη η ανάγκη ανάκλισης θα την κάνει. Για να μην την χαντακώνουμε κιολας. Ίσως πρέπει να συμμαζέψει λίγο τα αδέσποτα άλογά της :P Δεν είναι ροντέο οι δρόμοι! Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Thetreeoflife 423 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 7 , 2010 H "αρρωστια", ειναι ανιατη.. :/ (Και δεν αναφερομαι στη καθε εταιρια, βεβαια..) (..Ασε που ΑΦΑΙΡΩ! και τους καθε λογης gastarbeiters... :/ ) Μεστός λόγος, με επιχειρήματα... Κρίμα.... 2 Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Αιγαιοπλόος 1.661 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 7 , 2010 αν δεν παρέχουν τεχνολογία και αξιοπιστία, ουσιαστικά κατουράν κόντρα στον άνεμο. Συμφωνώ απόλυτα. Και ιδίως σήμερα, στην εποχή του διαδικτύου, τίποτα δε μένει κρυφό. Το ... κατουρημένο παντελόνι γίνεται γνωστό σε όλους. Ως προς το θέμα τώρα: Το ζήτημα, για μένα, είναι στα ΑΛΟΓΑ. Και η προσπάθεια της BMW ήταν ξεκάθαρη: Να ξεπεράσουν τους Ιάπωνες. Δώστου λοιπόν ακόμη πιο υπερτετράγωνο κινητήρα. Δώστου και πιο πολλές στροφές ανά λεπτό. Και τελικά ξεπέρασαν τους Ιάπωνες σε ιπποδύναμη. Οχι όμως και σε αξιοπιστία. Θέλει μελέτη, κατ' εμέ, το πράγμα. Δεν είναι χαζοί οι σχιστομάτηδες που έχουν λιγότερα άλογα. Και καταλήγω με την εξής σκέψη: Η BMW δεν είναι τυχαία εταιρία. Είναι πολύ σπουδαία και της οφείλει ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ η Μοτοσυκλέτα. Για ποιό λόγο λοιπόν μπαίνει στο παιχνίδι του κυνηγιού των ίππων; Ειλικρινά δεν μπορώ να το καταλάβω. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
strada 49 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 7 , 2010 Ως προς το θέμα τώρα: Το ζήτημα, για μένα, είναι στα ΑΛΟΓΑ. Και η προσπάθεια της BMW ήταν ξεκάθαρη: Να ξεπεράσουν τους Ιάπωνες. Δώστου λοιπόν ακόμη πιο υπερτετράγωνο κινητήρα. Δώστου και πιο πολλές στροφές ανά λεπτό. Και τελικά ξεπέρασαν τους Ιάπωνες σε ιπποδύναμη. Οχι όμως και σε αξιοπιστία. Θέλει μελέτη, κατ' εμέ, το πράγμα. Δεν είναι χαζοί οι σχιστομάτηδες που έχουν λιγότερα άλογα. Και καταλήγω με την εξής σκέψη: Η BMW δεν είναι τυχαία εταιρία. Είναι πολύ σπουδαία και της οφείλει ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ η Μοτοσυκλέτα. Για ποιό λόγο λοιπόν μπαίνει στο παιχνίδι του κυνηγιού των ίππων; Ειλικρινά δεν μπορώ να το καταλάβω. οταν αναφερεσε στα λιγοτερα αλογα των ιαπωνων , εννοεις οτι τα 10-15 διαφορα που εχουν ειναι αιτια θανατου του κινητηρα? ισως ναι θα ελεγα αν επροκειτο ομως για δυο ιδιους κινητηρες απλως ο ενας να ητο πιο πουσαρισμενος. απο την στιγμη ομως που δεν ειναι ιδιοι, δε βλεπω καποιο παραλληλισμο. και μελετη κατ 'εμε? δεν χωραει στο μυαλο μου πως καποιος απλος ανθρωπος που ως επι τω πλειστο σκεφτεται με τις πυτζαμες , μπορει να αποκαλει με σχολια του καφενειου, αδιαβαστους ενα team ανθρωπων που λιωνουν στην ερευνα για να εχουμε ολοι εμεις υπεροπλα στις πιστες των 20 λεπτων γυρων... ( δεν ειναι προσωπικη επιθεση το ποστ μου , και εκτιμω τα κατα καιρους γραφομενα σου, οπως και η εκφραση σκεφτομαι με τις πυτζαμες ειναι απλα για να δειξει οτι κρινω καποιον για κατι χωρις να εχω σαφεις γνωσεις για το εργο του, μηχανικος στην προκειμενη περιπτωση) Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
apostat 40 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 7 , 2010 (..Ασε που ΑΦΑΙΡΩ! και τους καθε λογης gastarbeiters... :/ ) Να φύγουν! Να πάν αλλού!! 1 Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
lunix 0 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 7 , 2010 Για μένα μόνο τα μπόξερ είναι Μπεμβέ. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Αιγαιοπλόος 1.661 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 7 , 2010 @Strada: Ως προς το αν "τα 10-15 άλογα διαφορα που εχουν ειναι αιτια θανατου του κινητηρα". Απάντηση: Ισως ναι, αν για να τα βγάλεις αυτά τα επιπλέον άλογα ανεβάσεις πολύ το ΟΡΙΟ στροφών του κινητήρα. Ενδεικτικά αναφέρω: Το CBR 1000RR αποδίδει 178 ονομαστικούς ίππους στις 12.000 στροφές ανά λεπτό (σ.α.λ.). Το S1000RR αποδίδει 193 ίππους στις 13.000 σ.α.λ. Δεν είναι λοιπόν οι 15 ίπποι το ζήτημα αλλά οι 1.000 επιπλέον στροφές. Φαντάζομαι ότι δε θα ήταν δύσκολο να αυξήσουν το όριο περιστροφής οι Ιάπωνες. Ως προς τα σχόλια "καφενείου" και τη σκέψη "με τις πυτζάμες". Απάντηση: Και οι μοτοσυκλετιστές πίνουν καφέ, όπως επίσης φορούν και πυτζάμες το βράδυ. Τουλάχιστον εγώ στα 20 χρόνια (και 180.000 χλμ.) που συμπληρώνω φέτος πάνω σε 2 ρόδες δεν έχω "κόψει" κανένα από τα δυο. Αυτά. Κανένα πρόβλημα με το post σου. Δεν το εξέλαβα ως προσωπική επίθεση, διότι μου αρέσει η κριτική και η διαφορετική άποψη. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
steve1 2 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 7 , 2010 Δεν θα κουραστώ να λέω ότι για την κατάντια αυτήν φταίει το ότι παραγκωνίστηκαν από τα κέντρα αποφάσεων οι μηχανικοί και ανέλαβαν τα κωλόπαιδα του London School Of Economics. Ακριβώς αυτό Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
johny_crash 14 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 7 , 2010 οπότε τα παλιά 400αρια ss που χτύπαγαν 18.000σ.α.λ. θα έπρεπε να κάνουν κρατήρα οταν ανατινάζονταν... τελικά ο 1 στους 2 εδώ μέσα πρέπει να είναι πτυχιούχος μηχανολόγος. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Αιγαιοπλόος 1.661 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 7 , 2010 οπότε τα παλιά 400αρια ss που χτύπαγαν 18.000σ.α.λ. θα έπρεπε να κάνουν κρατήρα οταν ανατινάζονταν... τελικά ο 1 στους 2 εδώ μέσα πρέπει να είναι πτυχιούχος μηχανολόγος. Δεν είναι το ίδιο τα 400άρια SS με τα 1000άρια. Σκέψου μόνο το εξής για παράδειγμα: Το CBR 1000 RR έχει όριο περιστροφής τις 12.000 σ.α.λ. Το CBR 600 RR έχει όριο περιστροφής τις 13.500 σ.α.λ. ενώ το R6 έχει όριο τις 14.500 σ.α.λ. Κι αν υπήρχαν και 400άρια SS, θα είχαν ακόμη ψηλότερο όριο περιστροφής. Οσο πιο μικρός είναι ένας κινητήρας, τόσο πιο εύκολα και άνετα ανεβάζει στροφές. Ως προς τελευταίο σου σχόλιο, σου θυμίζω ότι είσαι σε μοτοσυκλετιστικό forum και όχι σε forum πτυχιούχων μηχανολόγων. Μπορείς, αν θέλεις, να επιλέξεις το κουμπί "αγνόηση χρήστη" για όποιον δεν πληροί τις πτυχιακές διαπιστεύσεις που θεωρείς απαραίτητες δια να τολμά να ομιλεί... Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
black_hawk 573 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 8 , 2010 (τροποποιήθηκε) Μεστός λόγος, με επιχειρήματα... Κρίμα.... Φανταζεσαι ποσο καλυτερος θα ηταν ο κοσμος ολος, αν ΟΛΟΙ! εξεφραζαν αποψη για πραγματα που ΞΕΡΟΥΝ! και μονο, και οχι να εκφραζουν αποψη, "επι παντος επιστητου", μονο και μονο, κρινοντας ΧΩΡΙΣ ΚΡΙΤΗΡΙΑ?? (Φιλικα στο λεω, βλεποντας την ημερομηνια εγγραφης σου.. :) ) Να φύγουν! Να πάν αλλού!! Σιγα-σιγα.. (αν και οχι, απαραιτητα..) μιας και δεν εγινε, την ωρα που επρεπε.. (Aληθεια, το "φιλαρακι", μετα το δευτερο ban, και παρ'ολη την "υποστηριξη" του ολου "team", με τι λογαριασμο παιζει τωρα?? ) (Y.Γ. M'αρεσε που "τσιμπησες".. ) Τροποποιήθηκε Ιούλιος 8 , 2010 από τον black_hawk 2 Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
apostat 40 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 8 , 2010 Σε αντίθεση με πολλούς που μιλάνε για ελλειπή σχεδιασμό, εγώ δεν το πιστεύω αυτό. Οι μηχανικοί της BMW είναι κορυφαίοι, με άπλετα μέσα στην διάθεσή τους. Το αποτέλεσμα ποτ βγαίνει από τα CAD τους είναι τεχνολογικά άρτιο. Όταν εμφανίζονται λοιπόν τέτοια προβλήματα σε έναν κινητήρα, υπάρχουν δύο πιθανότητες: - Ο κινητήρας κατασκευάστηκε βιαστικά χωρίς σωστό ποιοτικό έλεγχο, και αναπόφευκτα θα εμφανίσει σύντομα βλάβες που βαφτίζονται "αστοχία υλικού". - Ο κινητήρας έχει κάποια σχεδιαστική ανεπάρκεια, όπως π.χ. ελάχιστες ανοχές αντοχής υλικών. Το πρώτο είναι δείγμα τσαπατσουλιάς, και θα ταλαιπωρήσει πολλούς άτυχους κατόχους, ακόμα και αν η BMW δείξει γαλαντομία στις επισκευές αλλάζοντας και ολόκληρους κινητήρες με μεταγενέστερους. Προϋποθέτουμε βέβαια ότι εν'τω μεταξύ βελτίωσε τον ποιοτικό της έλεγχο. Το δεύτερο είναι κάτι που γίνεται πάντα εν γνώση του σχεδιαστικού τμήματος και είναι πολύ πιο δύσκολο να διορθωθεί, για πολλούς λόγους: Αν αφήσει τον κινητήρα ως έχει, αυξάνοντας την αντοχή υλικών στα ευαίσθητα σημεία, θα λύσει μεν το πρόβλημα αλλά θα κάνει οικονομικά απαγορευτική την παραγωγή. Αν αλλάξει σχεδιασμό στον κινητήρα κρατώντας ο ίδιο κόστος, τότε θα αναγκαστεί να μειώσει την καταπόνηση των υλικών, που μεταφράζεται αυτόματα σε μείωση της απόδοσης. Αυτό είναι πολιτικά απαγορευτικό, και ουσιαστικά βάζει ταφόπλακα στο project S1000RR. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
mm 2 1/2 168 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 8 , 2010 Aς πουμε λοιπον κατι συγκεκριμενο και οχι αοριστο ΓΡΑΜΙΚΗ ΤΑΧΥΤΗΤΑ ΕΜΒΟΛΟΥ Η γραμμική ταχύτητα εμβόλου είναι μία σημαντική παράμετρος στην σχεδίαση του όποιου κινητήρα. Ο υπολογισμός της είναι εύκολος. V = 2 * s * N όπου: Ν οι στροφές του κινητήρα ανά δευτερόλεπτο s η διαδρομή σε μέτρα, και V η γραμμική ταχύτητα σε m/sec Η γραμμική ταχύτητα εμβόλου αποτελεί ένα από τους περιορισμούς στην εξέλιξη των κινητήρων σε ότι αφορά την ιπποδύναμη. Γιά δεκαετίες, και παρά την εξέλιξη της μετλουργίας το όριο σε ότι αφορά την ταχύτητα αυτή παραμένει το 20 με 21 m/sec. Ας υπολογισουμε την Γ.Τ.Ε. του συγκεκριμενου κινητηρα Διαμετρος χ Διαδρομη : 80mm x 49,7mm Μεγιστη ισχυς / Στροφες / Λεπτο : 193hp/13.000στρ/λεπ V=2 * 0,0497m * 216,6666 => V=21,5366004 m/sec Τα συμπερασματα δικα σας Και οπως ειπε ενας συφορουμιτης παρα πανω ολα ειναι θεμα επιλογης και ρισκου. 1 Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Ravendark 6.393 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 8 , 2010 Δεν είναι το ίδιο τα 400άρια SS με τα 1000άρια. Σκέψου μόνο το εξής για παράδειγμα: Το CBR 1000 RR έχει όριο περιστροφής τις 12.000 σ.α.λ. Το CBR 600 RR έχει όριο περιστροφής τις 13.500 σ.α.λ. ενώ το R6 έχει όριο τις 14.500 σ.α.λ. Κι αν υπήρχαν και 400άρια SS, θα είχαν ακόμη ψηλότερο όριο περιστροφής. Οσο πιο μικρός είναι ένας κινητήρας, τόσο πιο εύκολα και άνετα ανεβάζει στροφές. Για να κάνω σωστότερη την παρατήρησή σου, δεν έχει να κάνει με τον κυβισμό αλλά με τη διάμετρο του πιστονιού. Διάμετρος και στροφές είναι αντιστρόφως ανάλογα Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
mm 2 1/2 168 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 8 , 2010 Για να κάνω σωστότερη την παρατήρησή σου, δεν έχει να κάνει με τον κυβισμό αλλά με τη διάμετρο του πιστονιού. Διάμετρος και στροφές είναι αντιστρόφως ανάλογα Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
apostat 40 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 8 , 2010 Ας υπολογισουμε την Γ.Τ.Ε. του συγκεκριμενου κινητηρα Διαμετρος χ Διαδρομη : 80mm x 49,7mm Μεγιστη ισχυς / Στροφες / Λεπτο : 193hp/13.000στρ/λεπ V=2 * 0,0497m * 216,6666 => V=21,5366004 m/sec Τα συμπερασματα δικα σας ΟΚ, πολύ ωραία. Αυτά που σπάσανε όμως, δεν πήγαιναν με 13.000 στροφές. Ο ένας πήγαινε με 150km/h (περίπου 5.000 υποθέτω) ο άλλος το έστρωνε ακόμα. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
thunderosaurus 2 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 8 , 2010 (..Ασε που ΑΦΑΙΡΩ! και τους καθε λογης gastarbeiters... :/ ) Οι οποίοι να υποθέσω ήταν απόντες από την παραγωγή όταν η φίρμα έκτιζε τη φήμη της διαβόητης αξιοπιστίας της.... Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
mm 2 1/2 168 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 8 , 2010 ΟΚ, πολύ ωραία. Αυτά που σπάσανε όμως, δεν πήγαιναν με 13.000 στροφές. Ο ένας πήγαινε με 150km/h (περίπου 5.000 υποθέτω) ο άλλος το έστρωνε ακόμα. φιλε Apostat εγω πιστευω οτι ειναι αστοχεια υλικου και οχι οτι εναι πολυ πουσαρισμενος ο κινητηρας γιατι αν αναγαγης και τα υπολοιπα χιλιαρια θα δεις οτι εχει την μικροτερη Γ.Τ.Ε. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
apostat 40 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 8 , 2010 φιλε Apostat εγω πιστευω οτι ειναι αστοχεια υλικου και οχι οτι εναι πολυ πουσαρισμενος ο κινητηρας γιατι αν αναγαγης και τα υπολοιπα χιλιαρια θα δεις οτι εχει την μικροτερη Γ.Τ.Ε. Μακάρι να είναι έτσι, γιατί αυτό διορθώνεται. Από τέτοιες εξελίξεις σαν το S1000RR κερδίζουμε κυρίως εμείς, οπότε είναι προς το συμφέρον μας να πετύχει το project. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Mokelle 38 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 8 , 2010 Πολύ σωστή η παρατήρηση περί γραμμικής ταχύτητας εμβόλου. Θα ήθελα όμως να προσθέσω ώς πρώην κάτοχος CBR400RR(κόφτης 15500 σαλ) και νυν κάτοχος CBR600RR(κόφτης 15500 σαλ επίσης) ότι στη δυνατότητα ανεβάσματος στροφών με αξιοπιστία παίζει ρόλο και η διάμετρος των εμβόλων, το βάρος τους και το βάρος του στροφάλου, γιατί όσο μεγαλύτερες οι διαστάσεις και το βάρος εμβόλων/στροφάλου, τόσο μεγαλύτερα και τα φαινόμενα αδράνειας που εμφανίζονται με όποιο αντίκτυπο έχει αυτό στην απόδωση και την αξιοπιστία. Προφανώς υπάρχει ένα όριο στο πόσο ελαφρύ και ανθεκτικό μπορεί να είναι ένα υλικό και αυτό το όριο πρέπει να συσχετιστεί και με τη γραμμική ταχύτητα του εμβόλου. Όσον αφορά το γεγονός ότι οι κινητήρες του S1000RR(το οποίο θεωρώ πολύ καλή μοτοσυκλέτα) δεν έσπασαν οταν δούλευαν με 13000 όπως αναφέρθηκε, δεν λέει κάτι από μόνο του, γιατί αν τα υλικά είχαν καταπονηθεί πιο πρίν εκτός του ορτίου ανοχής τους, η κατάρευσή τους μπορεί να έρθει οποιαδήποτε στιγμή. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Drakos 67 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 8 , 2010 Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
ΜΕ ΛΕΝΕ ΓΙΑΝΝΗ 166 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 8 , 2010 το ηθικο δηδαγμα πιο ειναι; οτι και οι γιαπωνεζοι μπορουν να φτασουν αυτα τα αλογα, αλλα απο κει και περα ειναι θεμα αξιοπιστιας. νταξ μπορει να λεω και βλακιες Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
