ALX™ 3.016 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 14 , 2008 Εγώ πάντως αν ήξερα ότι μια παλιά καλή μοτοσυκλέτα είναι συντηρημένη στο έπακρο από μερακλή ιδιοκτήτη, θα την αγόραζα χαλαρά κι ας είχε και 100.000 χιλ στην πλάτη της! Γιατί θα την έπαιρνα φτηνά αλλά ταυτόχρονα θα έκανα μια πολύ καλή αγορά. Για παράδειγμα, αν το δικό μου μηχανάκι το είχε κάποιος άλλος στην κατάσταση που το έχω εγώ, θα το ξαναγόραζα χαλαρά, κι ας έχει 120000χιλ! Έχω δει κάτι 1150 τεσσάρων ετών με 30 και 40 χιλ χιλιόμετρα, που τα έχουν καταντήσει χρέπια οι ιδιοκτήτες τους! Για να μην πω για νεότερα ακόμα (1200άρια) πως τα έχουν μερικοί! Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
DOMINATOR 3 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 14 , 2008 (τροποποιήθηκε) Ετσι είναι.Ιδιαίτερα στην κατηγορία αυτή, που δεν είναι σκισμένα τα μοτέρ, και επειδη όλα είναι αρκετά αξιόπιστα μπορείς να πάρεις σχετικά άφοβα κάποιο μεταχειρισμένο.Ιδίως τα παλιότερα αερόψυκτα που "μαζεύονται" εύκολα είναι πολύ καλές αγορές, απλά φαίνονται λίγο "ντεμοντέ" στα μάτια των νεότερων... Στην καριέρα μου πήρα καινούρια μηχανή μόνμο 2 φορές: Το ΧΤ 600 το 89, το μπλε, και το ΧR 600 το 92-93.Και τις δύο μετάνιωσα γιατί ένα χρόνο μετά τα έβρισκα μεταχειρισμένα με ελάχιστα χιλιόμετρα σε πολύ καλές τιμές, τη στιγμήπου ακόμα πλήρωνα γραμμάτια.Ολα τα υπόλοιπα (15-16) δεν έβγαλαν τίποτα (ούτε το Guzzi!!), εκτός από το DR650 Dakar το οποίο αγοράστηκε με 35.000 χλμ και έβγαλε μπιέλα στα 45.000 (Βέβαια φταίω και γω...λίγο, γιατί το συγκεκριμένο με WP μπροστά πίσω είχε τόσο καλό στήσιμο που έκανε κόντρες με κατι VFR 750/800 στα στροφιλίκια της Εύβοιας... )Εκείνο το μηχανάκι πραγματικά τό΄λιωσα...Επισκευάστηκε και πουλήθηκε σε φίλο, κυκλοφορεί ακόμα.. Τροποποιήθηκε Ιούλιος 14 , 2008 από τον DOMINATOR Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Mi_ka 2.388 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 20 , 2008 Παρά τα εμφανή μειονεκτήματα του νέου Τενερέ (βάρος, φτήνια σε σημεία-αναρτήσεις, μοτέρ ψιλολίγο κλπ) με έχει γοητεύσει η εμφάνιση-θέση οδήγησης και είμαι πλέον υποψήφιος πελάτης σε πρώτη ευκαιρία, εγκαταλείποντας το πιστό Ντομινέιτορ (μετά από δοκιμή βέβαια). Οπότε, αράξτε και διαβάστε το ειρμό μου, αν προαιρείστε: Τα παλιά μονοκύλινδρα Tenere, το Tengai, το Dominator, το Funduro και λιγότερο λόγω αναξιοπιστίας τα παλιά DR650RS και BIG800 ήταν πολύ καλά μηχανάκια με διαφορετικό προσανατολισμό το καθένα που ταίριαζε σε διαφορετικής νοοτροπίας αναβάτες, δείγματα της νοοτροπίας της εποχής τους. Με σύγχρονα κριτίρια δεν μπορούν να κρύψουν τις ελαστικότητες των πλαισίων, τις μέτριες-λίγες αναρτήσεις, τα ελαφρώς δύστροπα μοτέρ, την τσιμπημένη κατανάλωση, κακή-μέτρια κάλυψη από αέρα, παρωχημένη-κλειδωμένη θέση οδήγησης, μέτρια άνεση, αυξημένο βάρος κατά περίπτωση. Μιλάω πάντα για ΜΟΝΟΚΥΛΙΝΔΡΑ μηχανάκια γενικής χρήσης ΜΕ φέρινγκ (+ζελατίνα) και ταξιδιωτικές δυνατότητες και όχι μοντέλα χωρίς φέριγκ, αρκετά πιο άβολα στο ταξίδι ή πιο "σπορ" μοντέλα που απευθύνονται σε "σκληρόκωλους" για του οποίους η σπορτίφ συμπεριφορά-επιδόσεις αποτελούν το βασικό παράγοντα επιλογής. Μέχρι τις αρχές '90 οι κυκλοφοριακές συνθήκες στην εθνική οδό ήταν εύκολο να αντιμετωπισθούν με ένα 600άρι μονοκύλινδρο. Ο δρόμος ήταν πολύ χειρότερος από σήμερα, χωρίς νησίδα και με ανησουψείς διακυμάνσεις που αποθαρύναν τους αυτοκινητιστές να πάνε γρήγορα. Ούτως ή άλλως τα πιο πολλά αυτοκίνητα ήταν το πολύ 1300 κυβικά οκταβάλβιδα και δεν είχαν γκάζι. Οι πιο πολλοί ταξίδευαν με 90-100, τα φορτηγά με 60-80 και τα ΚΤΕΛ με 80-90. Με ένα ΧΤ600 λόγου χάρη , πήγαινες ρολλάροντας με 110 προσπερνώντας συνεχώς και πεταγώσουν στα 130 για ένα πιο δύσκολο προσπέρασμα. Εγώ πχ, το '92 είχα DT200 και ταξίδευα μαζί με την κυκλοφορία και δεν ανυσηχούσα μην με πατήσουν - είχα περίσσεμα γκαζιού. Σε αυτές τις ταχύτητες το φέριγκ δεν κάνει και πολλά πράματα, είναι πιο πολύ μόστρα και βάρος. Με τους σύγχρονους δρόμους, τις αποσύρσεις και τις φορολογικές αλλαγές, ο κοσμάκης πήρε αυτοκίνητα της προκοπής και η ταχύτητα ταξιδίου είναι πλέον 120+ πραγματικά χιλιόμετρα. Αν πηγαίνεις πιο αργά με ένα μηχανάκι πρέπει να κοιτάς συνέχεια πίσω για μη σε πατήσει κάνα ΚΤΕΛ ή φορτηγό. Πρέπει λοιπόν να πηγαίνεις με 130+ (πραγματικά) για να είσαι άνετος κυκλοφοριακά και έτσι χρειάζεται ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ ένα σωστό φέριγκ με ζελατίνα ψηλά για άνετο ταξίδι (και για να με λένε αδερφή οι προαναφερθέντες σκληρόκωλοι :D ). Το νέο Τενερέ είναι το πρώτο μονοκύλινδρο που βλέπω με σωστά τοποθετημένη ζελατίνα για κάλυψη με καμαρωτή στάση οδήγησης έτοιμο από τη μαμά. Το μόνο από τα προαναφερθέντα παλιά που το πλησιάζει είναι το παλιό Τενερε 660 και το... Ντομινέιτορ μου με την διπλή-συρταρωτή ζελατίνα που με ταλαιπώρησε να του φτιάξω. Επί πλέον μου αρέσει σχεδιαστικά ο τρόπος που την τοποθέτησαν τόσο ψηλά αλλά από την άλλη, μεγάλωσα βλέποντας ομάδα Τζι... Όσο για τους κινητήρες σήμερα: - πρέπει να είναι υδρόψυκτοι (καλύτερη καύση και μειωμένος θόρυβος από τις υψηλότερες δυνατές συμπιέσεις) άρα περίπου 3-4 κιλά επιπλέον από νερά-ψυγεία-σωληνώσεις-αντλία - πρέπει να έχουν ψεκασμό λόγω ρύπων - κατανάλωσης οπότε νά σου τρόμπες βενζίνης και ενισχυμένα ηλεκτρικά-μπαταρία, άρα 1-1,5 κιλό επιπλέον. - πρέπει να έχουν βαριές εξατμίσεις με καταλύτη λόγω ρύπων και προδιαγραφών μειωμένου θορύβου που αν η εξάτμιση δεν έχει όγκο, πνίγει το κινητήρα αν είναι να είναι ήσυχη, άλλα 4-5 κιλά... Σύνολο, γύρω στα 10 κιλά κερατιάτικα λόγω προδιαγραφών κάτι καρεκλοκένταυρων (άλλη συζήτηση αυτή). Μπορεί οι νέες μέθοδοι σχεδίασης να κάνουν πιο ελαφριούς κινητήρες-εξατμίσεις αλλά 10 κιλά ελαφρύτερους δεν γίνεται με τα συνήθη κράματα. Και πρέπει να χρησιμοποιηθούν τα συνήθη υλικά για να μην εκτιναχθεί το κόστος καθώς το κόστος των μετάλλων έχει ανέβει λόγω αύξησης της παγκόσμιας ζήτησης. Το ίδιο ισχύει και για τα πλαίσια. Το βάρος τους παραμένει το ίδιο παρά την μεγάλη διαφορά σε ακαμψία σε σχέση με τα παλιότερα. Και το κόστος παραγωγής πρέπει να παραμείνει χαμηλό οπότε κράματα και εδώ γιοκ. Το νέο Τενερέ το πουλάει 7500 και , άν πας με μετρητά, το πουλάει 7200. (Εγώ λέω πως θα έπρεπε να το δίνει 6800 αλλά άλλη ιστορία και αυτό). 7200 = 2,5 εκατομύρια δραχμές. Από ότι θυμάμε, το Ντομινέιτορ στοίχιζε περί τα 2,1 εκ δρχ γύρω στο '96 και ζύγιζε μαμά 167 κιλά. Βέβαια τότε η φορολογία ήταν βαρύτερη αλλά όχι πολύ. Με βάση τα προαναφερθέντα, η διαφορά 25% στην τιμή δεν είναι ουσιαστικά υπαρκτή 12 χρόνια μετά. Τα πλαστικά στοιχεία του Ντομινέιτορ (σχάρα, φαίριγκ) αποδείχθηκαν αξιόπιστα και περιμένω το ίδιο από τα του Τενερέ (το μοντέλο προπαραγωγής στην έκθεση του απριλίου ήταν σαφώς χειρότερο από αυτό που είδα προχθές). Η διαφορά των 15 κιλών είναι σχετικά λογική αν αναλογιστούμε πέρα από τα παραπάνω και την διαφορά όγκου των δύο μοντέλων - το Ντομινέιτορ δεν έχει μεγάλο ντεπόζιτο ούτε το ίδιο ευρύχωρη θέση οδήγησης και κάλυψη. Και υπάρχει και δεύτερος δίσκος μπροστά. Για τα λεφτά που βγήκε πιστεύω πως δύσκολα μπορεί να πέσει το μαμά βάρος πάνω από 2-3 κιλά χωρίς έντονη άνοδο του κόστους. Το μόνο που θα μπορούσε να γίνει παραπάνω είναι ένα πιο ζόρικο μοτέρ αλλά και αυτό μάλλον θα ανέβαζε το κόστος. Και θα έβαζε ερωτηματικά στην αξιοπιστία που τώρα είναι δεδομένη. Καθώς πλέον και εγώ μεγαλώνοντας έχω μαλθακέψει και έχω αφήσει πίσω μου την εποχή του "σκληρόκωλου" (100 χιλιάδες χλμ σε CRM 250 με σέλα μότοκρος) και βρίσκω το Ντομινέιτορ ψιλοκολωκοτρώνη και άβολο, μάλλον θα ψωνίσω Τενερέ για να με βγάλει από την μπρίζα που με βάζει το Ντόμι. Το οποίο, επαναλαμβάνω, κάνει παπάδες σε χωμάτινο ταξίδι-πόλη-στροφιλίκι και με 1-2 χιλιάρικα μπορεί να πατήσει για πλάκα το νέο Τενερέ αλλά θα παραμείνει άβολο, παλιό και με βάζει στην μπρίζα - και εγώ δεν θέλω πια να είμαι στην μπρίζα... Τώρα, γιατί μονοκύλινδρο? Γιατί τα δικύλινδρα με την αυξημένη αδράνεια-ευστροφία κινητήρα και το μειωμένο φρενάρισμα στο κλείσμο του γκαζιού είναι λιγότερο ευέλικτα στις αλλαγές κατεύθυνσης μέσα στην στροφή πράγμα σημαντικό στο εξερευνητικό ταξίδι, ειδικά στο χώμα. Πέρα από αυτό είναι συνήθως πιο ασφάλτινα στημένα και έτσι λιγότερο ευέλικτα στο χώμα λόγω στησίματος για πολλά χιλιόμετρα. Γενικά τα οδηγάς λιγότερα ξένοιαστα-χύμα λόγω αρχιτεκτονικής και αυτό δεν μου αρέσει. Εξαιρέσεις που μπορείς να αγοράσεις μαμά, ελάχιστες. Dominator, θυμάσαι το Cagiva Elefant 650 του '88? Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
nik_sgr 4 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 20 , 2008 (τροποποιήθηκε) Τώρα, γιατί μονοκύλινδρο? Γιατί τα δικύλινδρα με την αυξημένη αδράνεια-ευστροφία κινητήρα και το μειωμένο φρενάρισμα στο κλείσμο του γκαζιού είναι λιγότερο ευέλικτα στις αλλαγές κατεύθυνσης μέσα στην στροφή πράγμα σημαντικό στο εξερευνητικό ταξίδι, ειδικά στο χώμα. Πέρα από αυτό είναι συνήθως πιο ασφάλτινα στημένα και έτσι λιγότερο ευέλικτα στο χώμα λόγω στησίματος για πολλά χιλιόμετρα. Γενικά τα οδηγάς λιγότερα ξένοιαστα-χύμα λόγω αρχιτεκτονικής και αυτό δεν μου αρέσει. Εξαιρέσεις που μπορείς να αγοράσεις μαμά, ελάχιστες. Dominator, θυμάσαι το Cagiva Elefant 650 του '88? Αυτο περι αδρανειας πολυ σωστο. Εδω και 4 περιπου χρονια και 21.000χμ συγκατοικουσαμε εγω και το ΧΤ660, βαζω αοριστο γιατι πριν 2 μερες χωρισαμε και παντρευτηκα στο καπακι μια ''βε-στρομ''. Παρολο που το ΧΤ ειχε λιγοτερα αλογα, ειχε ομως την δυναμη μεσαια και ψηλα με κοκκινο στις 6.000. Ποτε μα ποτε δεν μου αρνηθηκε δυναμη σε προσπερασμα με επιβατες συνολικα 180 κιλων και κοντρα αερα και τα 160 τα επιανε με σχετικη ευκολια. Ηδη μου λειπει κιολας το νευρο του, σε σχεση με το βε-στρομ, το κλεισιμο-φρεναρισμα του κινητηρα, το ευκολο και φθηνο σερβις(για να αλλαξεις μπουζι στο στρωμα που εχει και 4 πρεπει να λυσεις την μιση μοτο...), το οτι δεν καιγοσουν στους μηρους απο την ζεστη του κινητηρα και αλλα πολλα. Το μονο που θα ηθελα στο ΧΤ και το ανεφερα σε πιο πανω ποστ ειναι μια 6η ταχυτητα ετσι ωστε με ταχυτητες γυρω στα 140-150 να πας πιο ξεκουραστα και πιο οικονομικα (αν και δεν εκαιγε πολυ 4,5-5,5λιτ/100χμ και 6λιτ με 180 κιλα-2επιβατες δηλ, μπαγκαζιερα και κοντρα αερα για 100 συνεχη χιλιομετρα) οπως επισης θα ηθελα πιο ανετη σελα την οποια πιστευω πως εχει πλεον το νεο ΤΕΝΕΡΕ. Αν υπηρχαν ετοιμοπαραδοτα πιστευω οτι θα τσιμπουσα ενα ΤΕΝΕΡΕ αν και οντως ειναι λιγο ακριβο, πιθανον σε ενα 8μηνο να πεσει στα 7.000-7.100?. Εν κατακλειδι το προτεινω ανεπιφυλακτα αυτο το μοτερ το οποιο 4 χρονια δεν με στεναχωρησε και γυρισε ολη την Μακεδονία και πιστευω οποιος το παρει θα εκτιμησει αναλογα με τα κριτηρια που θα την αγορασει και τα προσοντα του. Πιστευω οτι το νεο τενερε θα αποτελει σε 15 χρονια απο τωρα αντικειμενο συζητησης και σημειο αναφορας, οπως γινεται τωρα δηλ. για το παλιο. Τροποποιήθηκε Ιούλιος 20 , 2008 από τον nik_sgr Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Mi_ka 2.388 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 20 , 2008 Dominator, θυμάσαι το Cagiva Elefant 650 του '88? Γράψε λάθος, το 750 όχι το 650.. Είχα δει ένα σε δράση και μου πέσαν τα σογόνια. Έκανε το γνωστό μεταγενέστερο 750 που είχα για λίγες μέρες σε ταξίδι στην Πίνδο ναμοιάζει όντως ελέφαντας... 750 του '88: http://www.bikez.com/motorcycles/cagiva_elefant_750_1988.php μεταγενέστερο 750: http://www.bikez.com/motorcycles/cagiva_750_elefant_1995.php Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
DOMINATOR 3 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 20 , 2008 Πως δεν το θυμάμαι...όπως και το 650, το οποίο ήταν απίστευτο μηχανάκι.. Σε όσα λες συμφωνώ, παρά τα όσα εχω γράψει εναντίον του νέου τενερε.Απλά έκανα σύγκριση με το παλιό, και στα σημεία φαίνεται χειρότερο. Επίσης και η τιμή του είναι αρκετά τσιμπημένη, πλησιάζει επικίνδυνα τα δικύλινδρα,τα οποία είναι βελτιωμένα σε σχέση με τα παλιότερα.Αναφέρομαι στα F650 και ΤΑ.Άποψή μου έιναι ότι ίσως έιναι καλύτερα να περιμένουμε μέχρι να παρουσιαστούν τα ανταγωνιστικά μοντέλα, κάτι καλό θα βγει απ΄ αυτό.Αν πάλι το τεστάρεις και δεις ότι είναι αυτό που θέλεις, τότε σίγουρα έιναι η καλύτερη επιλογή για σένα! Σαν εμφάνιση πάντως σίγουρα ξεχωρίζει. Στο δρόμο ο κινητήρας του έιναι μια χαρά και απροβλημάτιστος, οι αναρτήσεις φαίνινται καλές για εκεί, τα φρένα το ίδιο, οπότε αν έχει και καλή προστασία από τον αέρα σίγουρα θα χαίρεσαι να ταξιδεύεις.Αντε, προχώρα το και καλά χιλιόμετρα φίλε! Να έχουμε και καμιά εμπεριστατωμένη άποψη πέρα από τα θεωρητικά που λέμε τόσο καιρό! Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
jpk chios 1 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 20 , 2008 (τροποποιήθηκε) Σήμερα έκανα κι εγώ το πρώτο μου τεστ ραϊντ της μηχανής εδώ στη Χίο. Καταρχήν να πω ότι ο αγοραστής είναι ένας φίλος μου 1.65 ύψος.Το μηχανάκι το έχουν χαμηλώσει με πατέντα στην επίσημη αντιπροσωπεία της YAMAHA και έτσι εγώ που έχω ύψος 1.75 πάτησα κάτω όταν το οδήγησα όπως πατάω στο ΤΡΑΝΣ650 που έχω!Μου είπαν ότι αφαίρεσαν δύο λαμάκια και έβαλαν δύο άλλα, αλλά δεν πολυκατάλαβα τί έκαναν ακριβώς για να σας το περιγράψω σωστά... Οδηγικά να αναφέρω ότι το οδήγησα αμέσως μετα από πολύωρη οδήγηση ΤΑ650.Λοιπόν ΔΕΝ περίμενα ποτέ ότι ένας μονοκύλινδρος κινητήρας θα έφτανε τόσο κοντά σε απόδοση έναν δικύλινδρο...!Πάντα ήμουν με μια ταχύτητα μείον στο κιβώτιο αλλά το μηχανάκι δεν βαρυγκομούσε ακόμα κι όταν προσπάθούσα να το οδήγήσω όπως οδηγώ το ΤΑ δηλαδή με μια ταχύτητα συν.Τραβούσε σχεδόν σαν δικύλινδρος!Απίστευτη λειτουργία!Είπα όμως σχεδόν σαν γιατί ΔΕΝ είναι δικύλινδρος...Αλλαγή πορίας έκανε για πλάκα!!!Τόσο εύκολα που έχω την εντύπωση ότι κάτι cbf 600 με μια καλή αναβάθμηση θα τα έχω για πλάκα... Το κιβώτιο ήταν τόσο μαλακό που δεν κατέβαλα καμία προσπάθεια για να αλλάξω σχέση!Τόσο μαλακό δεν το περίμενα!!!Απο πλευράς κάλυψης αέρα είχα την ίδια κάλυψη με του ΤΑ που του έχω βάλει την μεσαία ζελατίνα της καπα κι όχι την ψηλή.Πολύ καλή κάλυψη και δεν το περίμενα! Στο δρόμο είναι σταθερό σα βράχος.Τόσο όσο και το ΤΑ!Καταπίνει ανωμαλίες όπως το ΤΑ ή και καλύτερα...Ο κινητήρας του έιναι ζωντανός από την ώρα που θα βάλεις πρώτη και θα φύγεις!Άλλαξα όλες τις σχέσεις στις 3.000 στροφές με μεγιστη ταχύτητα αν δεν κάνω λάθος τα 82 χλμ και δεν σκόρτσαρε ο κινητήρας πουθενά!Ηλειτουργία του με εντυπωσίασε!Είναι απόλυτα γραμμική!Ο φιλος μου έχει χτ660r και το πρώτο πράγμα που μου είχε πει πριν το οδηγήσει έχοντας κάνει βόλτα το ΤΑ μου ήταν να ξεχάσω τη ροπή του ΤΑ γιατί το ΤΕΝΕΡΕ είναι μονοκύλινδρο....Όταν οδήγησε το ΤΕΝΕΡΕ έπαθε πλάκα (όπως κι εγώ μετά) από τον τρόπο απόδοσης της ροπής!Στα πλαίσια της μονοκύλινδρης λειτουργίας του αποκρινόταν σχεδόν όπως το ΤΑ!Το ωραίο είναι ότι συνήθησα τόσο γρήγορα και τόσο όμορφα πάνω στο μηχανάκι αυτό πού όταν ανέβηκα πάνω στο ΤΑ και πήγα να ξεκινήσω νόμιζα ότι προσπαθούσα να φύγω με δευτέρα...! Α!Τα φρένα του είναι τόσο καλά που και αυτά με εντυπωσίασαν.Η θέση οδήγησης φέρνει το σώμα πιο μπροστά από ότι το ΤΑ650 και λόγο σκαλοπατιού δε μπορείς να τοποθετήσεις το σώμα λίγο πιο πίσω (ισώς βέβαια να φταίει και το ότι οδηγώντας ένα μηχανάκι από το 2002 έχω συνηθήσει πάνω σε αυτό...). Από ποιότητα...Ξεχάστε τα BMW...Τόσο κάλη μιλάμε... Αν τελικά αποφασίσω να το πάρω (γιατί έφαγα κόλλημα με το μηχανάκι...) θα κάνω τα εξής πράγματα: Θα βάλω χούφτες touring της accerbis για καλύτερη προστασία των χεριών από τον αέρα και το κρύο. Φίλτρο Κ&Ν και εξάτμηση arrow.Ίσως και power and commander... Aν δεν κυκλοφορήσουν στην αγορά μπορεί να φτιάξω κάγκελα για να προσαρμόζονται πάνω τα σαμάρια της colori που έχω. Θα προσαρμώσω το magellan explorist 500 που έχω πάνω στο μηχανάκι. ΘΑ ΠΛΗΘΩ ΘΑ ΝΤΥΘΩ ΘΑ ΧΤΕΝΙΣΤΩ ΚΑΙ ΘΑ ΠΑΩ ΝΑ ΤΟ ΠΑΡΩ ΣΑ ΓΑΜΠΡΟΣ!!! Πως δεν το θυμάμαι...όπως και το 650, το οποίο ήταν απίστευτο μηχανάκι.. Σε όσα λες συμφωνώ, παρά τα όσα εχω γράψει εναντίον του νέου τενερε.Απλά έκανα σύγκριση με το παλιό, και στα σημεία φαίνεται χειρότερο. Επίσης και η τιμή του είναι αρκετά τσιμπημένη, πλησιάζει επικίνδυνα τα δικύλινδρα,τα οποία είναι βελτιωμένα σε σχέση με τα παλιότερα.Αναφέρομαι στα F650 και ΤΑ.Άποψή μου έιναι ότι ίσως έιναι καλύτερα να περιμένουμε μέχρι να παρουσιαστούν τα ανταγωνιστικά μοντέλα, κάτι καλό θα βγει απ΄ αυτό.Αν πάλι το τεστάρεις και δεις ότι είναι αυτό που θέλεις, τότε σίγουρα έιναι η καλύτερη επιλογή για σένα! Σαν εμφάνιση πάντως σίγουρα ξεχωρίζει. Στο δρόμο ο κινητήρας του έιναι μια χαρά και απροβλημάτιστος, οι αναρτήσεις φαίνινται καλές για εκεί, τα φρένα το ίδιο, οπότε αν έχει και καλή προστασία από τον αέρα σίγουρα θα χαίρεσαι να ταξιδεύεις.Αντε, προχώρα το και καλά χιλιόμετρα φίλε! Να έχουμε και καμιά εμπεριστατωμένη άποψη πέρα από τα θεωρητικά που λέμε τόσο καιρό! Μιλώντας με τον αντιπρόσωπο εδώ στο νησί ακόμα έχει να λέει για εκείνο το ΤΕΝΕΡΕ 600 του 85 (μου φαίνεται, το ψηλόφτερο) που έκανε τα πάντα και είχε πολλά πράγματα που τα καινούρια λόγω κανόνων και κανονισμών δεν θα έχουν...Άλλα μέταλλα άλλα πλαστικά άλλοι κινητήρες...Άλλες εποχές κιόλας... ^_^ Τροποποιήθηκε Ιούλιος 20 , 2008 από τον jpk chios Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
DOMINATOR 3 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 20 , 2008 Προχώρα το φίλε, αφού το τσέκαρες και ενθουσιάστηκες πάρτο, σίγουρα θα το ευχαριστηθείς. Ολα αυτά τα χαρακτηριστικά που περιγράφεις (ροπή, ευχρηστία) περιγράφουν ένα καλό μονοκύλινδρο.Η ελαστικότητα είναι ένα μεγάλο συν, αφού εκεί είναι που υποφέρουν τα μεγάλα μονοκύλινδρα. Ολα δείχνουν ότι στο δρόμο και για ταξίδι είναι πολύ καλό.στο χώμα θα δείξει εν καιρώ... Το παλιό τενερέ, το 85αρι ήταν πράγματι το ψηλόφτερο, το πρώτο, με μανιβέλα.Με βαρος μόλις 134/136 κιλά ήταν το ελαφρύτερο τενερέ, ένα σκληρό απλό χωμάτινο μηχανάκι με τεράστια αυτονομία.Εκείνο δημιούργησε το θρύλο τενερέ, γιατί μπορούσε να ταξιδεύει αξιόπιστα στο δρόμο, ενώ στο χώμα δεν υστερούσε αισθητά από τα τετράχρονα χωμάτινα της εποχής (XLR 500/600,XT600, SP 470).Μπορούσε να φύγει οποιαδήποτε στιγμή για την έρημο, με μόνο αξεσουάρ ένα μπουζόκλειδο και ένα γερμανικό.Ειχε διαφορετικο προσανατολισμό από το καινούριο, πολυ πιο χωμάτινο, και αυτό ήταν το κύριο σημείο ένστασής μου αναφορικά με το νέο.Το τελευταίο έιναι πολύ πιο on, πράγμα που απογοήτευσε όσους περίμεναν ένα τενερε-τενερέ.Η γιαμάχα αποσκοπεί περισσότερο σε ταξιδιωτική χρήση on-πράγμα που αναμφίβολα θα πετύχει, αφήνοντας όμως κενό στη θέση της οικογένειας τενερέ.Να το πω αλλιώς, το νέο δεν είναι τενερέ, είναι ένα καλό μονοκύλινδρο για χρήση περισσότερο όν παρά οφ, ένα μονοκύλινδρο σουπερτενερέ. Αναμφισβήτητα θα καλύψει απόλυτα όσους θέλουν ένα καθημερινό αξιόπιστο, εντυπωσιακό μονοκύλινδρο που μπορεί να κάνει μεγάλα ταξίδια,σε άσφαλτο και χωματόδρομο, οχι όμως τίποτα χωμάτινες εξερευνήσεις, μονοπάτια, λάσπες, παραλίες και τέτοια. Αυτό ακόμα το περιμένουμε... Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
jpk chios 1 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 20 , 2008 Προχώρα το φίλε, αφού το τσέκαρες και ενθουσιάστηκες πάρτο, σίγουρα θα το ευχαριστηθείς. Ολα αυτά τα χαρακτηριστικά που περιγράφεις (ροπή, ευχρηστία) περιγράφουν ένα καλό μονοκύλινδρο.Η ελαστικότητα είναι ένα μεγάλο συν, αφού εκεί είναι που υποφέρουν τα μεγάλα μονοκύλινδρα. Ολα δείχνουν ότι στο δρόμο και για ταξίδι είναι πολύ καλό.στο χώμα θα δείξει εν καιρώ... Το παλιό τενερέ, το 85αρι ήταν πράγματι το ψηλόφτερο, το πρώτο, με μανιβέλα.Με βαρος μόλις 134/136 κιλά ήταν το ελαφρύτερο τενερέ, ένα σκληρό απλό χωμάτινο μηχανάκι με τεράστια αυτονομία.Εκείνο δημιούργησε το θρύλο τενερέ, γιατί μπορούσε να ταξιδεύει αξιόπιστα στο δρόμο, ενώ στο χώμα δεν υστερούσε αισθητά από τα τετράχρονα χωμάτινα της εποχής (XLR 500/600,XT600, SP 470).Μπορούσε να φύγει οποιαδήποτε στιγμή για την έρημο, με μόνο αξεσουάρ ένα μπουζόκλειδο και ένα γερμανικό.Ειχε διαφορετικο προσανατολισμό από το καινούριο, πολυ πιο χωμάτινο, και αυτό ήταν το κύριο σημείο ένστασής μου αναφορικά με το νέο.Το τελευταίο έιναι πολύ πιο on, πράγμα που απογοήτευσε όσους περίμεναν ένα τενερε-τενερέ.Η γιαμάχα αποσκοπεί περισσότερο σε ταξιδιωτική χρήση on-πράγμα που αναμφίβολα θα πετύχει, αφήνοντας όμως κενό στη θέση της οικογένειας τενερέ.Να το πω αλλιώς, το νέο δεν είναι τενερέ, είναι ένα καλό μονοκύλινδρο για χρήση περισσότερο όν παρά οφ, ένα μονοκύλινδρο σουπερτενερέ. Αναμφισβήτητα θα καλύψει απόλυτα όσους θέλουν ένα καθημερινό αξιόπιστο, εντυπωσιακό μονοκύλινδρο που μπορεί να κάνει μεγάλα ταξίδια,σε άσφαλτο και χωματόδρομο, οχι όμως τίποτα χωμάτινες εξερευνήσεις, μονοπάτια, λάσπες, παραλίες και τέτοια. Αυτό ακόμα το περιμένουμε... Αυτό ακριβώς το ΤΕΝΕΡΕ εννοούσα όταν έλεγα για ψηλόφτερο...Για όσα ακριβώς γράφεις το ευχαριστήθηκε και να σκεφτείς ότι μιλάμε για άνθρωπο που έτρεχε σε αγώνες του ελλήνικου πρωταθλήματος και πέρασαν από τα χέρια του πολλές μηχανές...Όσον αφορά τα μονοπάτια και τις εξερευνήσεις εδώ τις έκανα με το ΤΑ650 (...) με το ΤΕΝΕΡΕ δε θα το κάνω που έχει πιο χαμηλά το κέντρο βάρους από το ΤΑ...? Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
gliout 37 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 20 , 2008 Εντυπώσεις μέχρι στιγμής απο το νεο TENERE... Κατέβηκα απο Ιωάννινα Αθήνα. Προστασία απο τον αερά πολύ καλή (μεχρι 115 κοντέρ λόγω στρωσίματος). Ο αέρας ερχόταν στο πάνω μέρος του κράνους μου. Επίσης τα πόδια χώνονται πίσω απο το ρεζερβουάρ και δεν έχεις καθόλου αέρα. Ο κινητήρας ελαστικός, και μέσα στην πόλη αλλά και στον ανοικτό δρόμο, το ίδιο και το κιβώτιο. Η σέλα σχετικα ξεκούραστη, αλλά μπορεί να οφείλεται και στον αναβάτη η μικρή κούραση. Η κατανάλωση πάρα πολύ καλή. Αυριο πιο πολλά.. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Αιγαιοπλόος 1.661 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 21 , 2008 Η τροφοδοσία του πώς είναι; Εννοώ ο ψεκασμός δουλεύει άψογα στις χαμηλές στροφές, χωρίς σκορτσαρίσματα στο ανοιγόκλεισμα του γκαζιού από τελείως κλειστό; Γιατί εκεί μόνο είχε εμφανίσει πρόβλημα ο εν λόγω κινητήρας στις αρχές της καριέρας του. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
nik_sgr 4 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 21 , 2008 (τροποποιήθηκε) Η τροφοδοσία του πώς είναι; Εννοώ ο ψεκασμός δουλεύει άψογα στις χαμηλές στροφές, χωρίς σκορτσαρίσματα στο ανοιγόκλεισμα του γκαζιού από τελείως κλειστό; Γιατί εκεί μόνο είχε εμφανίσει πρόβλημα ο εν λόγω κινητήρας στις αρχές της καριέρας του. Δεν θα το 'λεγα προβλημα αλλά φυσιολογική αντίδραση μονοκυλινδρου μοτερ που αποδιδει μεσαία και ψηλά(τουλαχιστον το δικο μου, σ'αυτες τις στροφες γαζωνε). Αν ηταν V(2 κυλινδρο δεν θα εβλεπες σκορτσαρισμα στα χαμηλα διοτι εκει οι V κινητηρες υπερτερουν) Και στην XR μου παλαιά εποχή χαμηλά ειχα σκορτσαρίσματα, αφού με το που πηρα το ΧΤ660 μου περασε εντελώς αδιαφορα το σκορτσαρισμα στις χαμηλές στροφές και γενικα σε όποιο Ιαπωνικό μοκυλινδρο μηχανάκι κι αν περασε απο το χερι μου. Απλά οι ξενοι(ξενα φορουμ) περιμεναν επειδη ειχε ψεκασμό να αποδιδει κι απο χαμηλα. Αυτο θα γινοταν αν ειχε μεταβλητο χρονισμό βαλβιδων. Τροποποιήθηκε Ιούλιος 21 , 2008 από τον nik_sgr Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
DOMINATOR 3 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 22 , 2008 (τροποποιήθηκε) Δεν είναι τόσο θέμα μεταβλητού χρονισμού, όσο εγγενές μειονέκτημα των μεγάλων μονοκύλινδρων.Επειδή οι μάζες είναι μεγάλες και δεν ισοσκελίζονται από την εκτόνωση κάποιου άλλου κύλινδρου σε ενδιάμεσο χρόνο, απαιτούνται αρκετές στροφές για να λειτουργήσουν ομαλά.Ετσι, ενώ τα μεγάλα μονοκύλινδρα έχουν ικανοποιητική ροπή από χαμηλά-αυτό είναι το πλεονέκτημά τους, το "άρπαγμα" στις χαμηλομεσαίες, ουσιαστικά υπολείπονται από άποψη ελαστικότητας στις χαμηλές στροφές.Αυτό μεταφράζεται στο γνωστό σκορτσάρισμα, το οποίο καταπονεί ιδιαίτερα μπιέλες και μετάδοση, πρωτεύουσα και δευτερεύουσα. Στα μικρότερα μονοκύλινδρα, 250/350, άντε και 400άρια, αυτό δεν είναι τόσο εμφανές, οπότε υπάρχει μεγαλύτερη αξιοποιήσιμη μπάντα στο μοτέρ.Βάλε και την επιπλέον ευστροφία των λόγω μικρότερης μάζας κινούμενων μερών, όλα αυτά τα κανουν πολύ ανταγωνιστικά απέναντι στα μεγάλα 600/650-660. Τροποποιήθηκε Ιούλιος 22 , 2008 από τον DOMINATOR Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Αιγαιοπλόος 1.661 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 22 , 2008 Στο ιταλικό site της Yamaha (εδώ) το νέο Tenere 660 έχει τιμή 6.995 ευρώ, ενώ στο ισπανικό (εδώ) πωλείται 6.799 ευρώ. Στο γαλλικό site της Yamaha (εδώ) η τιμή του είναι 6.999 ευρώ ενώ στο γερμανικό (εδώ) είναι 6.995 ευρώ. Γιατί εδώ κοστίζει 7.490 ευρώ; Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
dimitrishndsm 596 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 22 , 2008 ΑΑΑ! δεν το ξέρεις? Τα τενέρε (και όχι μόνο) έχουν χρυσά παξιμάδια (Κρητικά) Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
DOMINATOR 3 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 22 , 2008 Αφού εδώ είμαστε πιο πλούσιοι φίλε μου.Στην Ελλαδολάνδη δε χρειάζεται να δουλεύεις, βρίσκεις τα λεφτά στο δρόμο, οπότε διακιολογημένα το μηχανάκι κοστίζει 7/8 κατοστάρικα παραπάνω.Όπως και όλα τα άλλα, από την -ελληνική- φέτα και τη ντομάτα μέχρι τα αυτοκίνητα/μοιτοσυκλέτες.Υπάρχει ελληνική υπεραξία που πληρώνεται ανάλογα, αφού διαφορετικά απολαμβάνεις εδώ ότι απολαμβάνεις στο εξωτερικό.... Παίδες, το πλοίο βουλιάζει...... Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
dimitrishndsm 596 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 22 , 2008 Μα καλά τα 800? σας πειράξανε? Lancer evo usa Lancer evo Hellaland κάντε και του υπολογισμούς ισοτιμία ?/$ ~1,58 Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
DOMINATOR 3 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 22 , 2008 Εντάξει, μόνο 21.000 ευρώ διαφορά... Δικαιολογείται όμως, είναι τα μεταφορικά από Ιαπωνία.Η αμερική είναι δίπλα, ενώ η αφρική, στο βόρειο άκρο της οποίας είναι η ελλαδολάνδη,είναι κάπως μακρύτερα!! Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
dimitrishndsm 596 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 22 , 2008 Επίσης να πω πως όπου και να το παραγγείλεις στην αμέρική στο στέλνουν με 600$ οπότε να πως καλύπτονται τα 21.000? αμέσως αμέσως πήγε 20600?! Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Mi_ka 2.388 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 22 , 2008 (τροποποιήθηκε) Ξαναθέτω την τιμή αγγλίας: 6200 ευρώ, μάλλον μετρητά και λογικά χωρίς κάποια ψιλά διεκπαιρέωσης. Εδώ, το δίνουν μετρητά στα 7200 κομπλέ. Τα μεταφορικά για εδώ για μία κούτα μοτοσυκλέττας δεν μπορεί να είναι κοντά 1000 ευρώ. Για περίπου 250-300 τα κόβω στη χειρότερη. Όπότε μιλάμε για διαφορά 700 ευρώ. Όταν εδώ πουλάνε τις εξτρα Akrapovic 1200για το Τενερέ, τα 700 είναι υπερβολικά κερατιάτικα. Εξάλλου, με 800 παίρνεις το σετάκι των πλαινών αλουμινένιων βαλιτσών.. Στα αυτοκίνητα,ειδικά τα άνω των 2 λίτρων μην ξεχνάτε τον παραπάνω φόρο ταξινόμησης. Και πάλι όμως η Σουμπαρού έκοψε πρόσφατα 4000 ευρώ από το νέο Ιμπρέζα 2.0R από τα 25000 στα 21000 μπας και το σπρώξει γιατί δεν πουλάει. Και σίγουρα δεν μπαίνουν μέσα ούτε με την νέα τιμή. Μας πηδ@νε κανονικά. Αυτό που δεν μου βγαίνει είναι το βάρος. Το πρώτο/δεύτερο Ντομινέιτορ ('88-'92 & '93-'94) είχαν ΣΤΕΓΝΟ απόβαρο 155 κιλά. Του '95 είχε 165 κιλά και ακόμα ψάχνουμε να βρούμε που προστέθηκαν πέρα από το υποπλαίσιο (ενισχυμένο) και τις εξατμίσεις αλλά και πάλι περισσέυουν 3-4. Το τρίτο ('96-'04) είχε 167 λόγω δαγκανών-συλλέκτη ρύπων κάρτερ. Μόνη εξήγηση, τα πιο χοντροκομμένα ΟΛΑ - πλαστικά κλπ) για να πέσει το κόστος παραγωγής (ή αν προτιμάτε, να μεγιστοποιηθεί το κέρδος). Αν και η Honda και η Yamaha θεωρούν ΣΤΕΓΝΟ το απόβαρο χωρίς μπαταρία, λάδια και λοιπά υγρά τότε - πάντα υπολογίζοντας αυτά που έγραψα στο προϋγούμενο ποστ, υπολογίζω ότι η νέα Τενερέ θα έπρεπε να είναι 5 κιλά ελαφρύτερο στη χειρότερη. 'Οποτε πιάνω το μπακαλοτέφτερο και λογαριάζω, μονίμως μου περισσεύουν 5-6 κιλά. Μήπως ξέρει κανείς πως υπολογίζουν το ΣΤΕΓΝΟ βάρος οι διάφορες εταιρίες μπας και βγει άκρη καθώς δεν υπάρχει στάνταρ τρόπος? Λες δηλαδή το στεγνό της Honda να μην περιέχει μπαταρίες, υγρά φρένων & αναρτήσεων που μπορεί να έχει η Yamaha? Αν και όλος αυτός ο ειρμός είναι μονομανία.... Τροποποιήθηκε Ιούλιος 22 , 2008 από τον Mi_ka Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
DOMINATOR 3 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 23 , 2008 Νομίζω ότι το dry weight αναφέρεται με μπαταρία αλλά χωρίς υγρά. Τα ίδια ερωτηματικά σχετικά με την αύξηση του βάρους έχω και γω...Τα πλαστικά σίγουρα έχουν περισσότερο βάρος, βάλε και τα σωληνάκια με τη βαλβίδα για τη συμβατότητα με τους νόμους περί καυσαερίων, τις ογκωδέστερες εξατμίσεις όπως είπες (για ντομινέιτορ), όμως πάλι πολύ είναι, δε βγαίνει.Ούτε για το τενερέ βγαίνει...Μήπως έχει και μεγαλύτερο ψυγείο?Αν και ούτε και έτσι εξηγείται η αύξηση του βάρους. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
steven_04 2.152 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 25 , 2008 Αλλο ενα φρεσκοφερμενο TENERE βρηκε τον ιδιοκτητη του. Το ειδα εχθες στο cosmos στις 5 το απογευμα πισω στον parking των μηχανων. Το συγκεκριμενο φορουσε και πινακιδες και ειχε τις πρωτες του λερες που σημαινει οτι ηρθε σχετικα νωρις: Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
themata 2.570 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 25 , 2008 σε λευκό που το ειδα να κυκλοφορει εδω στην Πάτρα είναι κουκλί... Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
taksidiotis 17 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 30 , 2008 σε λιγο παω αγιο νικολαο να το δω και να το παρω κι αμεσως κιολας μαλλον γιατι ηρακλειο κρητης εχει ελλειψη και παλι απο τριτη θα εχουν,αντε να δουμε. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
KARAFLODAIMON 96 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιούλιος 30 , 2008 σε λιγο παω αγιο νικολαο να το δω και να το παρω κι αμεσως κιολας μαλλον γιατι ηρακλειο κρητης εχει ελλειψη και παλι απο τριτη θα εχουν,αντε να δουμε. Αντε με το καλό!!! :) :) :) Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
