ChristosMTB 129 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 6 , 2014 Καλημέρα !! Γνωρίζει κανείς κάτι επί του θέματος ? Υπάρχει κάτι τέτοιο ? Είναι αξιόπιστο ? Συμφέρει ? Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
nuntius 2.443 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 6 , 2014 Νομίζω το κόστος είναι θα είναι απαγορευτικό, συμφέρει σαφώς να πουλήσεις και να πάρεις άλλη με ABS για να έχεις και το κεφάλι σου ήσυχο. Εξάλλου αυτός που θα κάνει τοποθέτηση τι εγγύηση σου δίνει. Δε παίζουν με τέτοια πράγματα νομίζω.. 2 Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
ChristosMTB 129 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 6 , 2014 Μπορεί να είναι και χαζή ερώτηση... σόρυ αλλά δεν ξέρω.. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Alarm 5.325 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 6 , 2014 Καλημέρα !! Γνωρίζει κανείς κάτι επί του θέματος ? Υπάρχει κάτι τέτοιο ? Είναι αξιόπιστο ? Συμφέρει ? Αν η μηχανη που εχεις βγαινει και με ABS τοτε λογικα γινεται, αλλα οπως ειπε ο φιλτατος Nuntius απο πανω μην περιμενεις να την κανεις την δουλεια με 100-200 ευρω. Τωρα αν μπορεις να βαλεις μοναδα ABS απο τριτο κατασκευαστη, αυτο δεν το γνωριζω αλλα μου φαινεται αρκετα δυσκολο. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
nuntius 2.443 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 6 , 2014 (τροποποιήθηκε) Μπορεί να είναι και χαζή ερώτηση... σόρυ αλλά δεν ξέρω.. Ποιός το είπε? Δεν υπάρχουν χαζές ερωτήσεις.. Τροποποιήθηκε Δεκέμβριος 6 , 2014 από τον nuntius 1 Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
ChristosMTB 129 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 6 , 2014 Το ΧΤ660 έχω και επειδή τώρα τελευταία κάτι έχει πιάσει τις γάτες και θέλουν να αυτοκτονήσουν όλες.... Και έχω φρικάρει ! Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Thetreeoflife 423 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 6 , 2014 το χτου δεν έβγαινε με ABS...οπότε.... βράσε ρύζι... Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
ksino1100 13.310 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 6 , 2014 Στα είπαν πολύ σωστά οι φίλτατοι πιο πάνω! Αν το μηχανάκι σου δεν βγαίνει από το εργοστάσιο με ABS, δεν είναι εφικτή η εγκατάσταση ABS. Αν το μηχανάκι σου βγαίνει και με ABS, είναι εφικτή η τοποθέτηση αλλά θα κοστίσει πολλά €, πολλά παραπάνω από το να πουλήσεις το μηχανάκι σου και να πάρεις ένα ίδιο με ABS. Χαζές ερωτήσεις δεν υπάρχουν Χρήστο. Μόνο μέτριες ή κακές απαντήσεις 1 Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
ChristosMTB 129 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 6 , 2014 Σας ευχαριστώ πολύ όλους !! Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
pit_hal 2.758 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 6 , 2014 καλά δεν βγαίνει τρομακτικά παραπάνω το κόστος! για παράδειγμα! το caponord μετά το 2004 ή 5 έβγαινε με abs πολλοί κάτοχοι με παλιότερο κάπονορντ με ένα κόστος γύρω στα 600 ευρώ το μετατρέπανε σε abs το μηχανάκι τους. ήθελε μονάδα απο το καινούργιο, νέους δίσκους πλευστούς, τον αισθητήρα και λογικά ισως κάτι στην πλεξούδα. όλα αυτά βέβαια προϋποθέτουν να βγαίνει για το μηχανάκι σου abs. αν δεν βγαίνει το να πάρεις μια οποιαδήποτε μονάδα και να πείς ότι θα την βάλεις θα σου κοστήσει μάλλον όσο κοστίζει η έρευνα-ανάπτυξη στην ίδια την εταιρία για να το βάλει Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
polikos arkoudos 220 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 6 , 2014 Είμαι υπέρ του abs αλλά... και 100 ευρώ να κόστιζε, και εγγύηση να είχε, και το μοντέλο να έβγαινε σε δύο εκδόσεις (με abs και χωρίς) εγώ δεν θα το τοποθετούσα στο δικό μου, καλό είναι να μην παίζεις με τα φρένα ούτε και να κάνεις πειράματα, ειδικά στο abs που είναι πολύπλοκο (αισθητήρες-κατανεμητές-εγκέφαλος κτλ.) επειδή εκεί που θα το τοποθετήσουν μπορεί να μην κάνουν κάτι καλά (εδώ κάνουν λάθη σε απλά πράγματα), θα το διακινδυνεύσεις; Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
pit_hal 2.758 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 6 , 2014 Είμαι υπέρ του abs αλλά... και 100 ευρώ να κόστιζε, και εγγύηση να είχε, και το μοντέλο να έβγαινε σε δύο εκδόσεις (με abs και χωρίς) εγώ δεν θα το τοποθετούσα στο δικό μου, καλό είναι να μην παίζεις με τα φρένα ούτε και να κάνεις πειράματα, ειδικά στο abs που είναι πολύπλοκο (αισθητήρες-κατανεμητές-εγκέφαλος κτλ.) επειδή εκεί που θα το τοποθετήσουν μπορεί να μην κάνουν κάτι καλά (εδώ κάνουν λάθη σε απλά πράγματα), θα το διακινδυνεύσεις; Καλά δεν χρειάζεται να το δαιμονοποιούμε τόσο!μια χαρά μπορεί να γίνει σωστή τοποθέτηση σε μηχανάκι που δεν έχει abs αλλα βγαίνει και ΜΕ abs. συνήθως υπάρχουν οι αναμονές και ότι χρειάζεται έτοιμα. κουμπώνεις την μονάδα, την καλωδίωση και τα σχετικά και ότι χρειάζεται και παίζει δεν είναι καμιά τρελή παρέμβαση. δηλαδή θές να μου πείς ότι σε ένα μηχανάκι με abs αν χρειαστεί να λύσουνε όλο το μπροστινό για λάδια σε μπουκάλες ή οτιδήποτε άλλο μετά μόλις τα τοποθετήσουν όλα πίσω κινδυνεύεις να μήν δουλεύει το abs? αν ήταν έτσι θα σκοτωνότανε κόσμος κάθε μέρα. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
hayabusas 4.126 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 6 , 2014 καλά δεν βγαίνει τρομακτικά παραπάνω το κόστος! για παράδειγμα! το caponord μετά το 2004 ή 5 έβγαινε με abs πολλοί κάτοχοι με παλιότερο κάπονορντ με ένα κόστος γύρω στα 600 ευρώ το μετατρέπανε σε abs το μηχανάκι τους. ήθελε μονάδα απο το καινούργιο, νέους δίσκους πλευστούς, τον αισθητήρα και λογικά ισως κάτι στην πλεξούδα. όλα αυτά βέβαια προϋποθέτουν να βγαίνει για το μηχανάκι σου abs. αν δεν βγαίνει το να πάρεις μια οποιαδήποτε μονάδα και να πείς ότι θα την βάλεις θα σου κοστήσει μάλλον όσο κοστίζει η έρευνα-ανάπτυξη στην ίδια την εταιρία για να το βάλει Το εχεις δει καπου αυτο? δεν το λεω ειρωνικα, πραγματικη ειναι η ερωτηση. Δισκος x2, μαρκουτσια αλλα, πιατακια ABS x2, αισθητηρες x2, μοναδα, καποιες πατεντες που σιγουρα θα χρειαζονται με ΜΟΝΟ 600€;;;; ΙΜO ουτε με σφαιρες. Και 1.600€ να εβαζες, παλι θα μου φαινονταν καπως. Νομιζω οτι στα μεκανακια που παιζουν 2 εκδοσεις η διαφορα καπου εκει δεν ειναι στο με και χωρις? Ξερεις τι ζητανε οι αντιπροσωπειες μετα, τα διπλα για πλακα! 1 Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
pit_hal 2.758 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 6 , 2014 δεν μιλάμε για τιμες αντιπροσωπείας να πάς να τα αγοράσεις όλα αυτα. τι να σου πω προσωπικά δεν το έκανα αλλά απο αυτά που διαβάζω στο φόρουμ της απρίλια για τέτοια κόστη πάνω κάτω γνωρίζω. τα παιδιά εκεί αγοράζουν μονάδα μεταχείρο προφανώς και αρκετοί αλλάζουν και τις δαγκάνες στο κάπο με 4πίστονες για πιο ολοκληρωμένη δουλειά. και στην αντιπροσωπεία όταν πάς για κούτα απο ότι έλεγε το παιδί που ήθελε να πάρει το z με ή χωρίς abs η διαφορά ήταν για καινούργιο στα 600 ευρώ. πάντως η έκδοση με ή χωρίς abs δεν νομίζω να έχει πάνω απο 1000 ευρώ σε κάποιο μηχανάκι. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
polikos arkoudos 220 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 6 , 2014 Καλά δεν χρειάζεται να το δαιμονοποιούμε τόσο!μια χαρά μπορεί να γίνει σωστή τοποθέτηση σε μηχανάκι που δεν έχει abs αλλα βγαίνει και ΜΕ abs. συνήθως υπάρχουν οι αναμονές και ότι χρειάζεται έτοιμα. κουμπώνεις την μονάδα, την καλωδίωση και τα σχετικά και ότι χρειάζεται και παίζει δεν είναι καμιά τρελή παρέμβαση. δηλαδή θές να μου πείς ότι σε ένα μηχανάκι με abs αν χρειαστεί να λύσουνε όλο το μπροστινό για λάδια σε μπουκάλες ή οτιδήποτε άλλο μετά μόλις τα τοποθετήσουν όλα πίσω κινδυνεύεις να μήν δουλεύει το abs? αν ήταν έτσι θα σκοτωνότανε κόσμος κάθε μέρα. Συνάδελφε εγώ έγραψα την γνώμη μου για τοποθέτηση abs σε όχημα που δεν διαθέτει, τι σχέση έχουν τα λυσίματα, οι μπουκάλες τα λάδια κτλ.; Άλλο πράγμα η μετατροπή ή η τοποθέτηση για κάποιο καινούριο πολύπλοκο εξάρτημα που δεν διαθέτει το όχημα και άλλο πράγμα η συντήρηση ή επισκευή σε κάτι που ήδη υπάρχει. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
pit_hal 2.758 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 6 , 2014 απλά η δικη μου άποψη είναι ότι αν δεν υπάρχει αλλά βγαίνει και με abs τότε υπάρχουν συνήθως όλες οι απαραίτητες αναμονές για να μπεί με σχετική ευκολία, υποδοχές στην καλωδίωση, βάση για αισθητήρες στα καλάμια και όλα αυτά που χρειάζονται. οκ δεν ειμαι και 100% σίγουρος ας μας πεί καλύτερα κανένας μηχανικός. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
polikos arkoudos 220 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 6 , 2014 απλά η δικη μου άποψη είναι ότι αν δεν υπάρχει αλλά βγαίνει και με abs τότε υπάρχουν συνήθως όλες οι απαραίτητες αναμονές για να μπεί με σχετική ευκολία, υποδοχές στην καλωδίωση, βάση για αισθητήρες στα καλάμια και όλα αυτά που χρειάζονται. οκ δεν ειμαι και 100% σίγουρος ας μας πεί καλύτερα κανένας μηχανικός. Ανάλογα το όχημα και την εταιρία, πχ. σε μοντέλα που βγαίνουν με προβολείς ομίχλης διαπίστωσα στα ίδια ακριβώς μοντέλα χωρίς προβολείς να μην έχουν αναμονές για τους διακόπτες και τα φανάρια, ενώ σε κάποια άλλα υπήρχαν κανονικά, φαντάσου τι γίνεται με το abs που είναι πιο εξειδικευμένο. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
chiliplayer 527 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 6 , 2014 (τροποποιήθηκε) Κάπου είχα δει παλιότερα ότι έβγαιναν κάτι μονάδες (κινέζικες) μόνο για το μπροστά τροχό και ουσιαστικά έπρεπε: - Να παρεμβάλεις στο κύκλωμα των υγρών φρένου τη μονάδα - Να βρεις χώρο να βάλεις τη μονάδα και τον εγκέφαλό της - Να κάνεις τις απαραίτητες μόντες για να μπουν οι αισθητήρες στον τροχό. Σαν ιδέα ναι, δεν είναι λάθος αλλά: Πως ξέρω αν είναι αξιόπιστη μονάδα; Αν κολλήσει ανοιχτή και μείνω χωρίς φρένα; Αν δε δουλεύει σωστά ο αισθητήρας; Αν βραχεί ο εγκέφαλος; Είπαμε, κινέζικο πράμα. Επίσης για κάθε μηχανή πιστεύω ότι το ABS είναι ρυθμισμένο διαφορετικά (υπόθεση). Δηλαδή άλλη επιβράδυνση θεωρείται γλίστρημα για το VFR που είναι 250 κιλά κι έχει π.χ. 2 τριπίστονες δαγκάνες κι άλλη π.χ. για το xt που είναι και πιο ελαφρύ και έχει και μεγαλύτερο τροχό (εννοώ ότι διάφοροι παράγοντες όπως οι παραπάνω επηρεάζουν) Το universal λοιπόν δεν νομίζω να τα λαμβάνει υπόψη αυτά... Οπότε μάλλον λέω ΟΧΙ ακόμα κι αν βρεις. Τροποποιήθηκε Δεκέμβριος 6 , 2014 από τον chiliplayer Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
naftilos 4.505 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 6 , 2014 (τροποποιήθηκε) Το εχεις δει καπου αυτο? δεν το λεω ειρωνικα, πραγματικη ειναι η ερωτηση. Δισκος x2, μαρκουτσια αλλα, πιατακια ABS x2, αισθητηρες x2, μοναδα, καποιες πατεντες που σιγουρα θα χρειαζονται με ΜΟΝΟ 600€;;;; ΙΜO ουτε με σφαιρες. Και 1.600€ να εβαζες, παλι θα μου φαινονταν καπως. Νομιζω οτι στα μεκανακια που παιζουν 2 εκδοσεις η διαφορα καπου εκει δεν ειναι στο με και χωρις? Ξερεις τι ζητανε οι αντιπροσωπειες μετα, τα διπλα για πλακα! Γιώργη έχεις εν μέρη δίκιο. Όλα όμως εξαρτώνται απο τον εκδοροσφαγέα που θα αποφασίσεις να απευθυνθείς και κατά πόσο (πολύ η λίγο) θα αποφασίσει να σε γδάρει. Που και αυτό εξαρτάτε απο πολλούς αντικειμενικούς παράγοντες όπως πχ! αν εχει τσακωθεί με τη γυναίκα του το προηγούμενο βράδυ κτλπ κτλπ Συνήθως, όσο μετριότερος είναι ο μάστορας (μάστορας @ρχιδι@.... άσχετα αν ο ίδιος αυτοδιαφημίζεται σαν μάστορας με @ρχιδι@) τόσο ψάχνετε να βρει τι και πως θα το κάνει και τόσο ψηλότερα σου βγαίνει το μαλλί. Όσο περισσότερο γνώστης είναι μάστορας (Τεχνικός με @ρχιδι@) τόσο φθηνότερο θα σου βγει γιατί σε μίση μέρα εχει γδύσει εχει τοποθετήσει εχει τρυπήσει εχει ρυθμίσει εχει προσαρμόσει ταιριάξει δέσει το εχει τελειώσει το έχεις πάρει και έχεις φύγει για βόλτα. Α ναι και έβαλα ABS στο caponord λίγο πριν το καλοκαίρι στον μοναδικό τεχνικό που επιτρέπω να απλώσει τις χερούκλες του και να θωπεύσει το ζωντανό μου χωρίς να του κόψω τα χέρια απο τους ώμους στην τιμή που ανέφερε ποιο πάνω ο Pit_halουμης που με κάρφωσε. :lipssealed: A και να συμπληρώσω για να μην πεταχτεί κανείς να μου πει ότι το καλύτερο θα ήταν να το πουλήσω και να έπαιρνα ένα έτοιμο caponord ABS, να διευκρινίσω ότι η έκδοση Rally Raid που εχω, ποτέ δεν βγήκε με ABS και εγώ δεν ειxα σκοπό να το πουλήσω το raid μου για να πάρω ένα απλό Capo ABS Τροποποιήθηκε Δεκέμβριος 6 , 2014 από τον naftilos Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
hayabusas 4.126 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 7 , 2014 Θωμακο μου παω πασο. Απο οσο κοιταξα στο ebay για μεταχειρο αντλιες abs, για τα tiger παιζουν στις 300£ (Κατι λιγοτερο απο 400€) και στο δικο μου μεκανακι 400£ (περιπου 500€) μονο και μονο για τον εγκεφαλο. Προφανως, εσενα ο ανθρωπος που σου εκανε τη δουλεια, υλικα-εξαρτηματα-κλπ κατω του κοστους και εργασια χρεωσε μηδεν. Σε ευχαριστω για την απαντηση. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
naftilos 4.505 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 7 , 2014 (τροποποιήθηκε) Όχι Γιώργο, κανείς δεν δουλεύει τσάμπα για κανέναν, θα πρέπει να εχει κέρδος, όπως η λογική επιτάσσει. Μόνο που αυτό το κέρδος επιδέχεται πολλές ερμηνείες και μπορει πολλές φορές να ξεχειλώσει σε απίστευτα επίπεδα Αλλά όταν έχεις τον κατάλληλο μηχανικό, και είναι μηχανικός για μηχανές και όχι εκδοροσφαγεας σε χασάπικο, σου βρίσκει και την κατάλληλη λύση για το μηχανικό σου πρόβλημα η επιθυμία χωρίς να σε σφάξει στο γόνατο. Όσον αφορά την περίπτωση μου για να γίνω ποιο σαφής και να σου λύσω και την δικαιολογημένη απορία. Όταν του είχα ζητήσει να μου βρει και να μου τοποθετήσει ABS στο καταδρομικό μου είχε πει, .... να μη βιάζεσαι μόνο, να έχεις υπομονή, και θα σε φτιάξω. Περίμενα, περίμενα, περίμενα, πέρασαν μήνες και νόμισα ότι πια το ξέχασε, ώσπου μια μέρα μου τηλεφώνησε και με ρώτησε αν είμαι έτοιμος για το ABS. Είχε βρει ο τσακαλος Capo ολόκληρο τρακαρισμένο και το είχε πάρει με το κιλό για ανταλλακτικά που θα τα χρησιμοποιούσε σε πολλές περιπτώσεις που χρειαζόταν. Όποτε καταλαβαίνεις γιατί μου στοίχισε 6 κατοστάρικα και γιατί δεν δούλεψε ο μηχανικός μου τσάμπα. Αφού πήρε όλο το μηχανάκι σχεδόν στην τιμή του ABS δεν μου χρέωσε εμένα το σύστημα ABS 700-800 ευρω σαν άξια υλικών, αν και θα μπορούσε άνετα. Ένας καλός μηχανοσφαγεας που σέβεται τον εαυτό του αυτό θα έκανε. Αλλά εγώ καλώς η κακώς έχω μηχανικό σκέτο, χωρίς τίτλους εκδορέων και σφαγέων πάσης φύσεως. Τροποποιήθηκε Δεκέμβριος 7 , 2014 από τον naftilos 3 Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
hayabusas 4.126 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 7 , 2014 Σε ευχαριστω Θωμα για την απαντηση. :) Παντως, νομιζω οτι θα συμφωνησεις, δεν βρισκει αλλος ευκολα τη δικη σου περιπτωση. :D Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
naftilos 4.505 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 7 , 2014 Παντως, νομιζω οτι θα συμφωνησεις, δεν βρισκει αλλος ευκολα τη δικη σου περιπτωση. :D Εντάξει, απ αυτού δεν θα μπορέσω να επιχειρηματολογήσω αντίθετα. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
