bikeholic 229 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2012 Χαιρετώ τους συμφορουμίτες, έχω το εν λόγω κρανάκι ένα χρόνο τώρα και δεν έχω ιδιαίτερα παράπονα.Ευτυχώς την αξία του δεν την έχει αποδείξει (φτου!).Μιλώντας με ένα τύπο που οδηγάει αρκετά χρόνια μου είπε ότι αυτού του στυλ τα κράνη σε πτώση στην άσφαλτο, λόγω του darth vader πηγουνιού, δημιουργούν επικίνδυνες στρεπτικές ροπές στο κεφάλι που τα ασφάλτινου τύπου δεν κάνουν.Η αλήθεια είναι ότι το κράνος είναι καθαρά χωμάτινο και εγώ κυρίως σε άσφαλτο κινούμαι οπότε μπήκα σε σκέψεις.Ξέρει κανείς αν όντως ισχύει? Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
point zero 19 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2012 Πρωτη φορα το ακουω . Αλλα δεν μου μοιαζει για απιθανο ...δηλ εχει μια βαση ! Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
zb00p 779 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2012 αν ήταν έτσι, θα είχαν όλοι χωμάτινοι σπασμένες μούρες από τα κράνη αυτά... 2 Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Παναγιώτης Κ. 10.057 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2012 αν ήταν έτσι, θα είχαν όλοι χωμάτινοι σπασμένες μούρες από τα κράνη αυτά... Άλλα τα χιλιόμετρα που πέφτεις στην άσφαλτο, άλλα στο χώμα (συνήθως δηλαδή). Οπότε άλλες οι προτεραιότητες στην σχεδίαση του κάθε κράνους και ανάλογες με τους προσδοκώμενους κινδύνους. Δίκιο είχε ο φίλος που το είπε. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
valeros46 1.374 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2012 (τροποποιήθηκε) Στο χωμα ομως δεν αναπτυσεις τοσο μεγαλες ταχυτητες,συνηθως. Σε αυτες τις στρεπτικες τασεις,αν ισχυουν,φανταζομαι θα παιζουν μεγαλο ρολο και τα χλμ/ωρα. Παναγιωτη με προλαβες και με ιδια σχεδον διατυπωση :pray: Τροποποιήθηκε Οκτώβριος 15 , 2012 από τον valeros46 Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Smias 2.708 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2012 (τροποποιήθηκε) Απο τοτε που οδηγω μονο τετοια κρανη εχω , οσες φορες επεσα δεν ειχα καποιο θεμα . Και μιλαω για τουμπες στην ασφαλτο και μονο , απο σχεδον ακινητος μεχρι και με 100κατι χλμ . Τροποποιήθηκε Οκτώβριος 15 , 2012 από τον Smias Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
bikeholic 229 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2012 (τροποποιήθηκε) Απο τοτε που οδηγω μονο τετοια κρανη εχω , οσες φορες επεσα δεν ειχα καποιο θεμα . Και μιλαω για τουμπες στην ασφαλτο και μονο , απο σχεδον ακινητος μεχρι και με 100κατι χλμ . Κοίτα παίζει ρόλο και ο τρόπος που πέφτεις, σκέψου ότι αν πεσεις καρφί το πηγούνι λειτουργεί σαν μοχλός και σου στρίβει το κεφάλι (νταξει υπάρχει και η περίπτωση να σπρωχτεί πίσω αλλά αστην) κατι που δεν συμβαίνει στα ασφάλτινα.σαν λογική δεν μου φαίνεται τελείως φαουλ.Μιλάω καθαρά για άσφαλτο στο χώμα είναι τελείως διαφορετικά Τροποποιήθηκε Οκτώβριος 15 , 2012 από τον bikeholic Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Smias 2.708 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2012 Ναι σιγουρα , δεν αντιλεγω οτι ισως να μην ειναι τοσο ασφαλη οσο τα καθαρα ασφαλτινα κρανη αλλα ισως η περιπτωση να τη παθεις απο ΜΧάδικο κρανος να ειναι καποια πολυ τραγικη συγκυρια πεσιματος χωρου κ.α παραγοντων . Παντως με τετοια κρανη εχω στο ιστορικο μου πολλες τουμπες , τα πρωτα 2 χρονια ημουν στο μεσο ορο του 1 τουμπα ανα 6μηνο , απο χαζοτουμπες μεχρι κατι επικα συρσιματα στην Αθηνάς και στη λ.Βουλιαγμενης , δεν ειχα ποτε καποιο θεμα απο το κρανος . Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
bikeholic 229 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2012 καποια άλλη γνώμη?Να πάρω κανένα τηλ στη shoei? Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
HLIAS 7.581 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2012 Άλλα τα χιλιόμετρα που πέφτεις στην άσφαλτο, άλλα στο χώμα (συνήθως δηλαδή). Οπότε άλλες οι προτεραιότητες στην σχεδίαση του κάθε κράνους και ανάλογες με τους προσδοκώμενους κινδύνους. Δίκιο είχε ο φίλος που το είπε. Στο χωμα ομως δεν αναπτυσεις τοσο μεγαλες ταχυτητες,συνηθως. Σε αυτες τις στρεπτικες τασεις,αν ισχυουν,φανταζομαι θα παιζουν μεγαλο ρολο και τα χλμ/ωρα. Παναγιωτη με προλαβες και με ιδια σχεδον διατυπωση :pray: Γατακια, οταν θα τερματισετε σε κανενα δεντρο ( και οχι μονο) ελατε να μου ξαναγραψετε.... Περα απο την πλακα. Νταξ εχετε και εσεις ενα δικιο, αλλα οταν κανεις enduro το οτι δεν τρεχεις, δεν σημαινει κατι. πορει να πεσεις στα πιο κουφα σημεια... Και να κουτρουβαλισεις. 1 Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
stzog 195 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2012 Βγαλε το γεισο και εισαι κομπλε για ασφαλτο! Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
HLIAS 7.581 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2012 Βγαλε το γεισο και εισαι κομπλε για ασφαλτο! Αν καταλαβα καλα, δεν αναφερεται στο γεισο. αλλα στο πηγουνι που ''πεταει'' - εξεχει Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
μάθο... 10.136 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2012 Χαιρετώ τους συμφορουμίτες, έχω το εν λόγω κρανάκι ένα χρόνο τώρα και δεν έχω ιδιαίτερα παράπονα.Ευτυχώς την αξία του δεν την έχει αποδείξει (φτου!).Μιλώντας με ένα τύπο που οδηγάει αρκετά χρόνια μου είπε ότι αυτού του στυλ τα κράνη σε πτώση στην άσφαλτο, λόγω του darth vader πηγουνιού, δημιουργούν επικίνδυνες στρεπτικές ροπές στο κεφάλι που τα ασφάλτινου τύπου δεν κάνουν.Η αλήθεια είναι ότι το κράνος είναι καθαρά χωμάτινο και εγώ κυρίως σε άσφαλτο κινούμαι οπότε μπήκα σε σκέψεις.Ξέρει κανείς αν όντως ισχύει? Αν αυτος που στο ειπε δεν ειναι ΕΤΣΙ...συνεχισε να απολαμβανεις την κραναρα σου... :) Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
bikeholic 229 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2012 Αν αυτος που στο ειπε δεν ειναι ΕΤΣΙ...συνεχισε να απολαμβανεις την κραναρα σου... :) Χαχα!καλό το χιούμορ αλλά προέχει η ασφάλεια Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
μάθο... 10.136 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2012 Άλλα τα χιλιόμετρα που πέφτεις στην άσφαλτο, άλλα στο χώμα (συνήθως δηλαδή). Οπότε άλλες οι προτεραιότητες στην σχεδίαση του κάθε κράνους και ανάλογες με τους προσδοκώμενους κινδύνους. Δίκιο είχε ο φίλος που το είπε. Οχι...δεν ειναι ετσι...Σκεψου οτι τα χωματινα κρανη φορανε και οι Παγκοσμιοι στα MX με αλματα 10αδων μετρων,αλλά και στα rally(πχ Dakar) και σε αγωνες κλπ κλπ...Μια πτωση ισον καταστροφη και θανατος αν δεν εχεις ασφαλες κρανος!!! Παναγιωτη...στην ποιοτητα και στην αντοχη του κρανους,σκόντο ΔΕΝ γινεται.Υπαρχουν ΚΟΡΥΦΑΙΑ κρανη σε ασφαλεια τοσο για ασφαλτο οσο και για χωμα!!!Η διαφορετικοτητα κατασκευης τους δεν ειναι στην αντοχη ουτε στα υλικα...Carbon ή Kevlar Fiberglass και συνδιασμος αυτων χρησιμοποιουνται παντου σε ενα κορυφαιο κρανος σε ασφαλεια...Η διαφορευικοτητα εγκειται στην διαφορετικη χρηση τους. Ενα κρανος "χωματινο" θελει βασικα δυο διαφορές σε σχεση με το ασφαλτινης χρησης: 1.Οχι ζελατινα αλλά ανοιχτο για πολυ καλυτερο αερισμο του κεφαλιου του αναβατη.Αφου οσο πιο εντονοι οι ρυθμοι τοσο πιο πολυς ο ιδρωτας.Ενα ζεστο κεφαλι εγκυμονει πολλους κινδυνους(θερμοπληξια πχ)Εξ'ου και οι μασκες κρανους για χρηση για προστασια απο σκονη,αερα,βροχη,λασπη... 2.Γεισο για προστασια απο κλαριά,φυλλα κλπ.... Σε υλικα κατασκευης,βαρος,κουμπωμα,φινιρισμα και ποιοτητα δηλαδη σε αντοχη και ΑΣΦΑΛΕΙΑ κανενα σκοντο σε ενα καλο χωματινο κρανος... Αρα ο "φιλος" που ειπε για το σαγονι και το σχημα μαλλον κατι αλλο σκεφτοταν...για μενα εχει αδικο. Χαχα!καλό το χιούμορ αλλά προέχει η ασφάλεια Οχι απο "φιλους" ομως...διαβασε το ποστ ακριβως απο κατω...με χιουμορ αλλά και ακριβεια εν τελει γιατι καλο ειναι να μαθαινουμε και να μην αφηνουμε "φιλους" να μας λενε οτι θελουν! Γατακια, οταν θα τερματισετε σε κανενα δεντρο ( και οχι μονο) ελατε να μου ξαναγραψετε.... Περα απο την πλακα. Νταξ εχετε και εσεις ενα δικιο, αλλα οταν κανεις enduro το οτι δεν τρεχεις, δεν σημαινει κατι. πορει να πεσεις στα πιο κουφα σημεια... Και να κουτρουβαλισεις. Αν και ...φιλοscooterας...σωστος :) Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
bikeholic 229 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2012 ... Καλά τα λες και συ απλά μου φάνηκε ότι είχε κάποια λογική το σκεπτικό του.Με κόβω να παίρνω τηλεφωνάκι... Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
stzog 195 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2012 Αν καταλαβα καλα, δεν αναφερεται στο γεισο. αλλα στο πηγουνι που ''πεταει'' - εξεχει Απλα το γεισο δημιουργει στροβιλισμους και αναταραξεις στα πολλα χιλιομετρα γιαυτο το ανεφερα....Το πηγουνι δεν κανει κατι τετοιο.... Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
μάθο... 10.136 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2012 Καλά τα λες και συ απλά μου φάνηκε ότι είχε κάποια λογική το σκεπτικό του.Με κόβω να παίρνω τηλεφωνάκι... Το κρανος σου ειναι απο τα ΚΟΡΥΦΑΙΑ στο χωρο...μην αγχωνεσαι χωρις λογο!!!Εχει αριστα υλικα κατασκευης και ΑΣΦΑΛΕΙΑ που κρανη 'ασφαλτινα' και πιθανον επωνυμα θα ζηλευαν...:) Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
HLIAS 7.581 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2012 (τροποποιήθηκε) Εδω και λιγα λεπτα καθομαι και σκεφτομαι το ποσο διαφορετικο ειναι το ενα κρανος απο το αλλο, συγκεκριμενα την ωρα του χτυπηματος. Θα προσπαθησω να σας μεταφερω τις σκεψεις μου μπας και βγαλετε ακρη χχαχα Για μενα, ειναι ακυρο αυτο που ειπε ο κυριος αυτος. Ναι εχει σχεση μονο αν παρεις με τα χερια σου και γυρισεις το κεφαλι. Την ωρα της τουμπας ομως πχ,, ας φανταστουμε οτι εχουμε αρχισει τα τουμπιδια και σβουρες γυρω απο τον εαυτο μας. Απο την ταχυτητα και μονο δεν θα προλαβει να βρει το συγκεκριμμενο σημειο του κρανους τοσο πολυ, ετσι ωστε να προκαλεσει ζημια. Οσο μειωνεται η φορα μας τοσο μειωνεται και η ενταση των χτυπηματων στο κεφαλι. Ασε που αν εχεις τις αισθησεις σου σιγουρα ( τουλαχιστον εγω το κανω καθε φορα ( και οχι μονο στο βουνο) ( μην αγχωνεστε, ολες οι τουμπες ηταν με το παπι οχι το ΤΔΜ ) κοιτας να μειωσεις την ταχυτητα καθως και το να μην χτυπας το κεφαλι σου. Γενικα ισχυει οτι στην τουμπα πρεπει να προσπαθησουμε να γινουμε μια μπαλα. Τωρα αν ειναι τοσο μεγαλο το χτυπημα στο κεφαλι, δεν νομιζω να σε σωσει το ενα κρανος περισσοτερο απο το αλλο.. επειδη ηταν πιο αβγοειδες. Κατα την γνωμη μου ειναι καθαρα θεμα αεροδυναμικης λοιπον και καθολου θεμα ασφαλειας.. Εκτος αυτου. Στους αγωνες ειδικα του ΜΧ οταν καποιος εχει ατυχημα, εχει πολυ πιο ασχημο ατυχημα απο εναν χρηστη δρομου.Ακομα και αν χτυπησε με αυτοκινητο. Γνωμη μου παντα :) εντιτ, γραφαμε τα ιδια με τον Μαθο. ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΦΙΛΟΣΚΟΥΤΕΡΑΣ [ Απλα το γεισο δημιουργει στροβιλισμους και αναταραξεις στα πολλα χιλιομετρα γιαυτο το ανεφερα....Το πηγουνι δεν κανει κατι τετοιο.... Οκ then :) Τροποποιήθηκε Οκτώβριος 15 , 2012 από τον HLIAS Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
gr1g0r1s 33 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2012 νομιζω πως σε ολους τους sm αγωνες σε παγκοσμιο επιπεδο τετοιου τυπου κρανη φορανε και το 80% των διαδρομων συνηθως ειναι ασφαλτινα, δεν πιστευω να τα επελεγαν αν επαιζε οποιοδηποτε θεμα ασφαλειας σε σχεση με τα streeταδικα. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
vaelsod 3.032 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2012 (τροποποιήθηκε) Και εμενα πάντως μου έχουν πει ότι άλλη η χρήση του ασφάλτινου και άλλη του χωμάτινου με ότι συνεπάγεται αυτό στην κατασκευή τους. Για εμένα ο καθένας μας μπορεί να έχει τη δική του άποψη, μόνο κάποιος από μια κατασκευαστική εταιρεία κρανών μπορεί να απαντήσει σωστά. Οσο για το θέμα ασφάλειας, εδώ ίδιας εταιρείας κράνη (διαφορετικά μοντέλα) σύμφωνα με εκείνο το sharp test έχουν διαφορές στο θέμα της ασφάλειας... Αν δεν σου κανει κόπο στείλε ένα email στα κεντρικά της shoei στα αγγλικά. Θα με ενδιέφερε και εμένα η επίσημη απάντησή τους. Μέχρι τότε... και οι 2 πλευρές έχουν βάσιμα επιχειρήματα είτε προς τη μία είτε προς την άλλην. Τροποποιήθηκε Οκτώβριος 15 , 2012 από τον vaelsod Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
minas 47 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2012 Προσωπικά τώρα τελευταία αναρωτιόμουν ποιές είναι οι διαφορές των με, με τα δε! Το μακρύμουρο τί εξυπηρετεί; Κάποιος αν θέλει να δώσει κάποιο link για να ενημερωθούμε. Τα mx αν είναι πραγματικά μεγαλύτερα σε μήκος(προφίλ), τότε το λογικό είναι να αναπτύσσουν μεγαλύτερες δυνάμεις στρέψης σε μια π.χ υπό γωνία κρούση, σε σχέση με τα ''ασφάλτινα'', εφ'όσον δημιουργούν μεγαλύτερο μοχλοβραχίονα αντίστασης. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Παναγιώτης Κ. 10.057 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2012 Αν έκαναν την ίδια δουλειά, τότε ποιός ο λόγος οι εταιρείες να ξοδεύουν τόσα χρήματα στην σχεδίαση, εξέλιξη, δοκιμές, πιστοποίηση, κατασκευή, αποθήκευση και διάθεση ενός τόσο διαφορετικού προϊόντος; Πιστεύω πως κάτι παραπάνω ξέρουν. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Lachaniaris 2.272 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 15 , 2012 Το έχω σκεφτεί και το έχω φιλοσοφήσει σε σχέση με τα κράνη του ποδηλάτου. Στην κούρσα έχεις πλαγιάσματα, (γόνατα στην άσφαλτο κτλ ) Οπότε μεγαλύτερη ενίσχυση στα πλάγια. Στο mtb και κυρίως στα extreem biking και το down hill έχει τουμπίδια με αρκετά χιλιόμετρα με αποτέλεσμα... να φυτεύεις δόνιτα σε κάθε πτώση με τα μούτρα. Γι'αυτό και το μεγάλο κενό που έχει το σαγόνι από το υποσιάγονο του κράνους. Τώρα στα κράνη της μότο πιστεύω παίζουν ρόλο, η αεροδυναμική, ο αερισμός και η ζελατίνα! Σκεφτείτε μία ζελατίνα μετά από καμιά 20-30 χλμ σε τι κατάσταση θα ήταν από τις γρατζουνιές ! Γι'αυτό και το σαγόνι και το γείσο. Α, ναι... είναι και ο θόρυβος... κάνε μια βόλτα με MX κράνος με 100 για 30 λεπτά... τίποτα άλλο! Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
HLIAS 7.581 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 16 , 2012 Αν έκαναν την ίδια δουλειά, τότε ποιός ο λόγος οι εταιρείες να ξοδεύουν τόσα χρήματα στην σχεδίαση, εξέλιξη, δοκιμές, πιστοποίηση, κατασκευή, αποθήκευση και διάθεση ενός τόσο διαφορετικού προϊόντος; Πιστεύω πως κάτι παραπάνω ξέρουν. Παναγιωτη, σιγουρα ξερουν κατι παραπανω, δεν το αμφισβητει κανεις αυτο. :) Εγω πχ ειπα οτι η κυρια κυρια διαφορα μεταξυ τους ειναι η αεροδυναμικη. Και φαινεται και με το ματι αυτο ΙΣως ειναι και ελαφρως καλυτερο πχ του δρομου, αλλα υπο συγκεκριμενες συνθηκες, που την ωρα της συγκρουσης, δεν μπορουμε να τις λαβουμε υποψιν. Δεν ξερω. Υποθεσεις κανω :) Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
