Ouzo Power 1 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 9 , 2007 Το θελω κουκια καθαρισμενα.. λιανα... ιν ινγλις απλα και ομορφα... πως δουλειει και τι κανει(πλεονεκτηματα) θενκ ιου ciao Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Yotis 0 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 9 , 2007 ΧΕΧΕ By GFiotakis Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Ouzo Power 1 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 9 , 2007 αυτο το ειδα! τι κανει ειναι το θεμα γιατι τοσος λογος για τις desmo Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
capo998 5 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2007 Τό δεσμοδρομικό σύστημα βαλβίδων καταργεῖ στήν οὐσία τήν ἀνάγκη χρήσης τοῦ ἐλατηρίου στίς βαλβίδες. Ἀπλά ἀντί νά ὑπάρχει ἒνα κοκκοράκι ὑπάρχουν δύο. Τό ἒνα ἀνοίγει καί τό ἂλλο κλείνει τήν βαλβίδα. Θεωρητικό πλεονέκτημα εἶναι ὂτι δέν ὑπάρχουν οἰ ἀναπηδήσεις τῆς βαλβίδας πάνω στήν ἒδρα της, πού παρατηροῦνται ὂταν ὑπάρχει τό κλασσικό σύστημα. Στήν πράξη οἰ ἀναπηδήσεις ὑπάρχουν ἀλλά είναι πολύ μικρότερες. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
tasos514 6 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2007 Συν το ότι δεν απορρωφα ενέργεια από την κινητήρα για να συμπιέσει τα ελατήρια ... τα οποία πρέπει να είναι αρκετά σκληρά , για να μπορούν να ανοιγοκλείνουν στις 15-16000 στροφές ( σε έναν SS κινητήρα .. ) Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
helonaracer 21 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2007 Δεσμοδρομικό σύστημα οδήγησες βαλβίδων. Η ίδια η λέξη λέει πολλά. Οι βαλβίδες είναι πιά δέσμιες του συστήματος. Στο κλασικό σύστημα, ο εκκεντροφόρος χρυπάει την βαλβίδα να ανοίξει και αφού εκείνη ανοίξει, και φύγει το έκκεντρο από πάνω της, τότε το ελατήριο της την τραβάει πίσω να επιστρέψει. Αυτό το κλασικο σύστημα, έχει μια σειρά μεινοκτημάτων τα οποία είναι.... 1)Ο εκκεντροφόρος πρέπει να υπερινικήσει την δύναμη του ελατηρίου κάτι το οποιο καταναλώνει ισχύ από τον κινητήρα αλλά προκαλεί και φθορά στον εκκεντροφόρο, οπότε όσο πιό "άγριος" είναι ο εκκεντροφόρος, τόσο πιο μεγάλες οι φθορές του. Τι εννοούμε όταν λέμε πιό "άγριος"... Η βαλβίδα κανονικά θα πρέπει να είναι on/off. Θέλουμε να ανοίγει πλήρως με το που αρχίζει να δημιουργείται υποπίεση στον θάλαμο καύσης και να κλείνει αμέσως μόλις σταματήσει να υπάρχει η υποπίεση. (εντάξει σηκώνει συζήτηση αυτό) Αυτό είναι το ιδανικό αλλά όχι και εφικτό. Εάν φτιάξεις έναν εκκεντροφόρο ο οποίος θα ανοίγει την βαλβίδα σε 0 μοίρες διαδρομής, τότε το έκκεντρο του εκκεντροφόρου, θα κοπανάει βιαίως πάνω στην βαλβίδα που έχει την αντίσταση του ελατηρίου της με αποτέλεσμα υπερβολικές φθορές. Έτσι, ανάλογο το πόσο "σπρωγμένο" είναι το μοτέρ, βάζουμε εκκεντροφόρο που να ανοίγει πιό σταδιακά την βαλβίδα ώστε να είναι πιό ομαλό το ΓΚΑΠ του εκκεντρου πάνω στην βαλβίδα (είτε μέσω κοκορακίου είτε απ ευθείας) Αυτό όμως σημαίνει, ότι δεν έχουμε το ιδανικό άνοιγμα βαλβίδας άρα δεν έχουμε και την μέγιστη απόδοση Το desmo αντιμετωπίζει πολύ μικρότερο πρόβλημα, διότι η βαλβιδα δεν έχει την αντίσταση του ελατηριου της, άρα ο εκκεντροφόρος έχει να υπερινκήσει μόνο την αδράνεια της μάζας της, οπότε το ΓΚΑΠ του εκκέντρου είναι σαφώς μικρότερο, με αποτέλεσμα να μπορείς να βάλεις πιό άγριο εκκεντροφόρο και να έχεις την ίδια αντοχή με ένα κλασικό σύστημα. 2)Στο κλασικό σύστημα, η βαλβίδα ανοίγει λογω της ώθησης που δέχεται από το έκκεντρο. Όταν τελειώνει η ώθηση του έκκεντρου και αυτό αρχίζει να κλείνει, η βαλβίδα συνεχίζει να ανοίγει για ένα διάστημα, λόγω της αδράνειας της. Σκέψου ότι στις 12000 στροφές, έχεις 200 στροφές ανά δευτερόλεπτο, άρα μία στροφή σε κάθε μισό εκατοστό του δευτερολέπτου. Αν το βύθισμα είναι ας πούμε 20mm και διαρκεί 90 μοίρες, τότε διανύει αυτά τα 20mm σε ένα διάστημα που ισούτε περίπου με 1 χιλιοστό του δευτερολέπτου. Κάνοντας τα μαθηματικά βλέπουμε ότι αυτό σημαίνει μια ταχύτητα βύθισης ίση με 72 km την ώρα. Καταλαβαινεις λοιπόν. ότι η μάζα της βαλβίδας με 72 km ταχύτητα δημιουργεί μια αρκετά σημαντική αδράνεια. Αυτό σημαίνει ότι η βαλβίδα ανοίγει λίγο παραπάνω από το επιθυμητό και το ακόμη χειρότερο είναι ότι δεν είναι σταθερό αυτό το λίγο παραπάνω, διότι άλλη αδράνεια έχει στις 5000 στροφές και άλλη στις 15000, οπότε έχεις μεγάλες απώλειες στην ρύθμιση του ανοίγματος της βαλβίδας Στο Desmo η βαλβίδα η οποία όπως είπαμε είναι δέσμια, θα σταματήσει να ανοίγει ακριβώς όταν της πεί ο εκκεντροφόρος και της μαγκιές που ήξερε να τις ξεχάσει. 3)Επιστρέφοντας τώρα για να κλείσει, στο κλασικό σύστημα, η βαλβίδα, επιστρέφοντας λόγω της δύναμης του ελατηρίου της, θα πάει και θα σκάσει με δύναμη πάνω στην έδρα της, πράγμα που σημαίνει ότι χρειάζεται επιπλεόν αντοχή για να ανταπεξέλθει σε αυτή την βίαιη πρόσκρουση( είπαμε, από τα 72km στα 0 σε 0 χρόνο), αλλά επίσης την ώρα που επιστρέφει η βαλβίδα, επιστρέφει και το ελατήριο, το οποίο μετά την επιστροφή του, λόγω της δικής του αδράνειας, συνεχίζει να συμπιέζεται, με αποτέλεμα, ότι όταν θα τελειώσει η συμπίεση του θα αρχίσει να εκτονώνεται πέραν του πρέποντως, πράγμα το οποίο θα ανοίξει ελαφρά την βαλβίδα Το desmo, όπως λέγαμε και πριν, θα κλείσει την βαλβίδα ακριβώς όταν θα της πεί ο εκκεντροφόρος και αυτά που ήξερε να τα ξεχάσει. Κι έχει απλά ένα πολύ μικρό ελατηριάκι για να αποροφήσει τον κραδασμό από την πρόσκρουση στην έδρα η οποία όμως δεν είναι από τα 72 km στα 0, διότι η βαλβίδα ΔΕΝ φρενάρει στην έδρα. Την φρενάρει ο εκκεντροφόρος. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Ouzo Power 1 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2007 Ευχαριστω παιδες! ^_^ το συστημα αυτο ειναι μονο για V κινητηρες? Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
helonaracer 21 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2007 όχι, παντου μπορει να παιξει. Το μόνο που απαιτεί, είναι να βάλεις κοκοράκια πάνω κάτω στον εκκεντροφόρο και το κατω κοκοράκι να ανεβάζει την βαλβιδα. Απλά η Du το έχει πατεντάρει και οι άλλοι παιρνουν τα @@ μου :D Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Ouzo Power 1 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2007 α ειναι Πατεντα... Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Nikker 3 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2007 Γαμώτο...δεν θα το καταλάβω ποτέ αυτό το σύστημα... Κάποια εξήγηση με λαγουδάκια και πελαργούς δεν υπάρχει? Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
liz4rd 19 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2007 με κάλυψαν οι προλαλλήσαντες ... ;) Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
tasos514 6 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2007 (τροποποιήθηκε) Γαμώτο...δεν θα το καταλάβω ποτέ αυτό το σύστημα... Κάποια εξήγηση με λαγουδάκια και πελαργούς δεν υπάρχει? ριξε μια ματιά στο Avtar του chrico , θα καταλάβεις πως δουλεύει !desmo Τροποποιήθηκε Οκτώβριος 10 , 2007 από τον tasos514 Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
doomed_jetliner 19 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2007 (τροποποιήθηκε) To desmo έχει 3 ή 4 ουσιώδη πλεονεκτήματα. 1. Η κίνηση της βαλβίδας ελέγχεται απο την σχετική της θέση μεταξύ 2 κοκκορακίων. Η ανοχή της στην κίνηση είναι μόνο το πρακτικό διάκενο βαλβίδας ανάμεσα στα κοκκοράκια της. Αρα η θέση της βαλβίδας είναι πολύ πιο συγκεκριμένη από συμβατικά συστήματα με ελατήριο κλεισίματος. Τα συμβατικά συστήματα με ελατήριο επιτρέπουν στην βαλβίδα να αιωρείται ελάχιστα σε υψηλούς ρυθμούς περιστροφής, απλά γιατί η τάση του ελατηρίου δεν είναι αρκετή για να υπερνικήσει την αδράνεια της βαλβίδας κατά το κλείσιμο. Αρα δεν ακολουθεί πιστά το προφίλ του εκκεντροφόρου (αμύγδαλο). Το ντέσμο αναγκάζει τη βαλβίδα να ακολουθήσει το προφίλ των εκκεντροφόρων, με μόνη ανοχή το διάκενο της βαλβίδας απο τα κοκκοράκια. 2.Λόγω του ότι η θέση της βαλβίδας είναι δεδομένη αφού ακολουθεί πιστά τα αμύγδαλα, και οτι η κίνηση της είναι αυστηρά ελεγχόμενη, μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πολύ πιο ακραίες γωνίες ράμπας ανοίγματος-κλεισίματος της βαλβίδας και κατ΄επέκταση, μεγαλύτερη διάρκεια ανοίγματος άρα καλύτερη πλήρωση σε υψηλούς ρυθμούς περιστροφής. 3.Επειδή ως άνω, η βαλβίδα ανοίγει και κλείνει πιο απότομα, δημιουργούνται κρουστικά κύματα που βοηθούν στην πλήρωση του θαλάμου καύσης. Το φαινόμενο λέγεται kaadenacy effect, απο τον walter kaaden. Στον άνθρωπο αυτό χρωστάμε τη θεωρία πίσω απο τους θαλάμους διαστολής στα δίχρονα και τα διάφορα συστήματα τύπου exup (συντονισμός εισαγωγής-εξαγωγής). 4.Δεν χάνουμε ισχύ για να ανοίξουμε τις βαλβίδες κουρδίζοντας τα ελατήρια κλεισίματος όπως σε έναν συμβατικό κινητήρα. Κοίτα ένα σχήμα στο ίντερνετ να δείς τα κοκκοράκια ανοίγματος-κλεισίματος και φαντάσου οτι η βαλβίδα στηρίζεται μόνο μεταξύ αυτών των δύο.(δεν έχω ένα εύκαιρο) Τροποποιήθηκε Οκτώβριος 10 , 2007 από τον doomed_jetliner Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Ouzo Power 1 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2007 Αυτο συμαινει και εξτρα λεφτα/γνωση σε περιπτωση ρυθμισης βαλβιδω η το ιδιο πραγμα με τις συμβατικες? Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Ouzo Power 1 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2007 Δηλαδη οι διαφορες/πλεονεκτηματα ειναι στα χαρτια ετσι? Θελω να πω ενας αναβατης δεν θα καταλαβει τιποτα στην αισθηση.. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
capo998 5 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2007 Δηλαδη οι διαφορες/πλεονεκτηματα ειναι στα χαρτια ετσι? Θελω να πω ενας αναβατης δεν θα καταλαβει τιποτα στην αισθηση.. Ἀλοίμονο ἂν ἢταν μόνο στά χαρτιά. Καταρχάς μειώνεις τά μέρη (ἀνταλλακτικά) του κινητήρα. Ἀρα μικρότερες ἀνάγκες συντήρησης. Ἐλαχιστοποίηση τῶν ἀπωλειῶν ἰσχύως. Μικρότερες ἀπαιτήσεις στήν κατεργασία τῶν βαλβίδων καί τῶν εδρῶν τούς. Μπορεῖ νά μην τό αἰσθάνεσαι ἂμεσα σέ αἲσθηση ἀλλά τό αἰσθάνεσαι στήν τσέπη σού. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
doomed_jetliner 19 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2007 Ο συχνότερος έλεγχος είναι επιβεβλημένος, αλλά δεν χρειάζεται τόσο συχνές ρυθμίσεις όσο ακούγεται κατά καιρούς. Κοστίζει επειδή το χρησιμοποιεί μόνο η ντουκάτι και δεν είναι διαδεδομένο, άρα δεν το κάνουν όλοι οι μάστορες. Η ρύθμιση γίνεται πιο απλά απο οτι με καπελότα (δεν βγαίνει εκκεντροφόρος έξω...) και είναι μόνο λίγο πιο δύσκολη απο ρύθμιση σε παπί (σε διβάλβιδη κεφαλή σαν τη δικιά μου). Η απόδοση έχει μια μικρή διαφορά, ιδίως στο άρπαγμα στις μεσαίες, σε πολιτικά μοτέρ δεν θα δείς τρομερή διαφορά απο ένα καλοστημένο συμβατικό αντίστοιχης διάταξης μοτέρ. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Ouzo Power 1 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2007 Δεν ειναι πολυπλοκη κατασκευη γιατι ετσι οπως μου την περιγραψετε παιδια ειναι λες και θελεις ειδικο επιστημονικο προσωπικο για να τις ρυθμισεις Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Ouzo Power 1 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2007 Ευχαριστω Γιωργηδες! Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
doomed_jetliner 19 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2007 (τροποποιήθηκε) Για τη ρύθμιση χρειάζεσαι συμβατικά κλειδιά, ένα φίλερ, ένα σετ ροδέλες ρύθμισης, ενα μακρύ κατσαβίδι και γυαλόχαρτο. Α, και το μάνιουαλ της haynes εαν δεν ξέρεις πως γίνεται. Φυσικά χρειάζεται και ο μοχλός για να γυρίσεις το βολάν, ή μπορείς να βγάλεις τα μπουζί και να το βάλεις στην 6η. Νομίζω πως δεν ξέχασα κάτι. Τροποποιήθηκε Οκτώβριος 10 , 2007 από τον doomed_jetliner Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
GLYSTRAS 6 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2007 Καταρχήν πατενταρίσματα και τέτοιοι περιορισμοί δεν υπάρχουν στον χώρο των εκατομμυρίων του μηχανοκινήτου αθλητισμού. Αν κάτι δουλεύει θα κάνουν μια μικρή παραλλαγή να το χρησιμοποιήσουν. Σε αγωνιστικά έχει χρησιμοποιήσει Desmo και η Mercedes Το Desmo είναι ελληνική λέξη. Το μεγαλύτερο μειονέκτημα είναι η πολυπλοκότητα του συστήματος. Όσο δυνατά ανοίγει ο εκκεντροφόρος την βαλβίδα το ίδιο ανοίγει και στο desmo Όσο πιο άγριος είναι ο εκκεντροφόρος τόσο μικραίνει το φάσμα ωφέλιμης ισχύος του κινητήρα κάτι το οποίο προσπαθούν να αποφύγουν στις μηχανές. Αδράνεια στις βαλβίδες υπάρχει αλλά λέτε να μην μπορούν να την εκμεταλλευτούν ή να την υπολογίσουν. Η τεχνολογία είναι στον κύλινδρο και πόση δύναμη μπορούν να βγάλουν από αυτόν. Μετά όσο ανεβάζουν στροφές τόσο δύναμη κερδίζουν. Οι βαλβίδες από κάποιες στροφές και πάνω όπως σωστά λέτε χάνουν ακρίβεια γι αυτό και δανείζονται τεχνολογία F1 και βάζουν πνευματικές βαλβίδες. Το πρόβλημα να αυξήσουν στροφές στην μηχανή δεν είναι στις βαλβίδες αλλά στην ψύξη της ένωσης του πιστονιού με την μπιέλα αν λύσουν αυτό το πρόβλημα πολύ απλά έχουν έτοιμη την καλύτερη λύση από την F1. Το desmo ποτέ μέχρι τώρα δεν έχει δώσει κάποιο προβάδισμα στην ducati. Όσο θα ανεβαίνουν οι στροφές στα GP τόσο θα χρειαστεί και η Ducati να χρησιμοποιήσει πνευματικές βαλβίδες. Απλά μέχρι τώρα δεν χρειάζεται το αν νικάνε οι ducati δεν έχει να κάνει το Desmo. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
helonaracer 21 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2007 Η διαφορά στην πράξη είναι τεράστια. Δες το ότι οι Γιαπωνέζοι δοκίμασαν να χτυπήσουν την Du με δικύλινδρα και πήραν τα @@ μου. Στην ρύθμιση, το βασικό θεωρητικό "πρόβλημα" είναι ότι έχεις δικπλά κοκοράκια να ρυθμίσεις. Στην συγκεκριμένη εφαρμογή της Du κάποτε ήταν έτσι τα πράγματα που έπρεπε να κατεβάσεις μοτέρ για να ρυθμίσεις βαλβίδες στον πίσω κύλινδρο. Κάπου στα 90 όμως, έκανε μια μετατροπή στο πάνω κοκοράκι έτσι ώστε να τραβιέται στο πλάι και να σου αφήνει χώρο για να ρυθμίσεις το κάτω, οπότε τώρα δεν χρειάζεται να κατεβάσεις μοτέρ. Φτάνει μόνο το να λύσεις όλο το υπόλοιπο μηχανάκι Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
stzog 195 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2007 Αν ηταν να υπαρχει αουσιαστικο πλεονεκτημα θα κερδιζε πολλα χρονια τωρα Η ντουκατι... Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
GLYSTRAS 6 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2007 (τροποποιήθηκε) Η διαφορά στην πράξη είναι τεράστια. Δες το ότι οι Γιαπωνέζοι δοκίμασαν να χτυπήσουν την Du με δικύλινδρα και πήραν τα @@ μου. Άρε Edward τρίζουν τα κοκαλά σου. Μόνος απέναντι σε μια πλειάδα. Τροποποιήθηκε Οκτώβριος 10 , 2007 από τον GLYSTRAS Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Ouzo Power 1 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Οκτώβριος 10 , 2007 δηλαδη τι ρε παιδια ειναι μια παπαρια πραμα(αχρειαστο) στην τελικη ετσι οπως το θετετε το θεμα? Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
