Miskin 616 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 15 , 2013 Τι να πω εγώ, τα είπες όλα! Να συμπληρώσω μόνο ότι επειδή οι χρήστες του φόρουμ είναι ως επί το πλείστον ερασιτέχνες, θα κάνουν τη δουλειά τους και με κάποιο φθηνό εργαλείο. Ποιο είναι φθηνό όμως; Για μένα τα Unior είναι φθηνά εργαλεία, δηλ. κοστίζουν λογικά λεφτά και κρατάνε για μια ζωή (ΟΧΙ τα κατσαβίδια της). Αντιθέτως τα Proxxon τα θεωρώ ακριβά εργαλεία γιατί σε 10 χρόνια θα έχουν σκουριάσει και ξεφτίσει, οι χειρολαβές στη καστάνια σκληρήνουν και θα σπάνε (τα είχα και ξέρω) κλπ, 1000 φορές του Lidl που κοστίζουν ψίχουλα. Πήρα πρόσφατα αυτά τα κλειδιά για ένα φίλο (από Ελλάδα 35€). Θα τα έχει μια ζωή κι ας είναι Taiwan. Tα Proxxon Taiwan είναι, αλλά σε 10-15 χρόνια θέλω καινούργια 1 Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
daz 13 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 15 , 2013 Facom, Beta, Kink tony και πολλές άλλες αξιόλογες εταιρίες έχουν σταματήσει να παράγουν τα προϊόντα από μόνες τους και τα εισάγουν από κίνα και Ταιβαν. Ναι τους έρχεται φθηνότερα. Είναι η ποιότητα η ίδια με ενός no name κινέζικου εργαλείου? Όχι φυσικά. Το καινούριο γερμανοπολύγωνο της facom παραμένει ένα απ' τα καλύτερα κλειδιά παγκοσμίως. Και ας μην το κατασκευάζει η ίδια. Νομίζετε ότι οι Κινέζοι δεν ξέρουν να φτιάχνουν καλά εργαλεία? Όλα ξέρουν να τα κάνουν. Τους δίνεις τα στάνταρ σου και σου τα φτιάχνουν όπως θέλεις. Η Ταιβαν είναι εκεί που ήταν κάποτε η Ιαπωνία. Η Κίνα ακολουθεί. Όπου και αν κατασκευάζονται τα εργαλεία ο ποιοτικός έλεγχος παραμένει της εταιρείας στην οποία ανήκουν. Δεν υπάρχει περίπτωση να μπει το όνομα beta η facom επάνω σε κάτι που δεν το αξίζει. Και αν το εργαλείο δεν ειναι καλό αυτό θα φανεί στην τιμή. Η Beta για πχ έχει και δευτερη σειρά εργαλείων που ονομάζεται beta "κάτι" και είναι συνολικά φθηνότερα. Καμιά εταιρεία δεν φτιάχνει όλα τα εργαλεία μόνη της. Όλες είναι ειδικευμένες κάπου αλλά επειδή θέλουν να παρέχουν στους πελάτες τους πλήρης συλλογές δανείζονται (παραγγέλνουν) κάποια κομμάτια από άλλες. Στην Γερμανία πχ υπάρχουν οι δορυφορικές που είναι μικρές εταιρείες τις οποίες δεν τις ξέρει σχεδόν κανείς και εξειδικεύονται σε ένα μόνο προιόν και φτιάχνουν εργαλεία για τους κολοσσούς. Για παράδειγμα η Hazet έχει απίστευτα γερμανοπολύγωνα, καστάνιες και καρυδάκια αλλά δεν κατασκευάζει κατσαβίδια. Αναθέτει λοιπόν στην Witte την κατασκευή κατσαβιδιών με τυπωμένο επάνω ο λογότυπο Hazet και φυσικά το made in Germany αφού εκεί κατασκευάζεται. Η witte έχει κάποια υψηλά στάνταρ καθότι φτιάχνει μόνο κατσαβίδια. Η Hazet τα παίρνει με τα ίδια υψηλά στάνταντ και τα πουλάει ακριβότερα μερικές φορές γιατί ίσως αναθέσει και κάποιον ιδιαίτερο σχεδιασμό στην λαβή για πχ ώστε να μην είναι αναγνωρίσιμο σαν witte. Μια άλλη μικρότερη εταιρία μπορεί να παραγγείλει μια παρτίδα απ' την witte σε φθηνότερη τιμή. Κάποια στάδια της διαδικασίας κατασκευής λοιπόν θα παρακαμφθούν. Έχουμε λοιπόν 3 διαφορετικές μάρκες με κατσαβίδια απ' τον ίδιο κατασκευαστή και σε 3 διαφορετικές τιμές η οποίες ανταποκρίνονται σε πολύ μεγάλο βαθμό στην ποιότητα του τελικού προϊόντος. Αγοράζοντας απ' τις δορυφορικές παίρνεις την καλύτερη δυνατή ποιότητα στην ελάχιστη τιμή αλλά χωρίς την εγγύηση πχ. Κάτι ανάλογο γίνεται και με τα αυτές που έχουν αναθέσει την κατασκευή στην Κίνα και στην Taiwan. Η μόνη διαφορά είναι πως ότι έχει επάνω τυπωμένο το made in germany δεν γίνεται να είναι σκάρτο. Μπορει να είναι χειρότερο από κάποιο άλλο για τους λόγους που εξήγησα πριν αλλά σίγουρα θα είναι καλό. Κάτι που δεν έχει coo (country of origin) δεν μπορούμε να ξέρουμε τι είναι εκτός και αν ανήκει σε κάποιον μεγάλο κατασκευαστή. Υπάρχουν όμως και οι μικρότερες εταιρείες που κάποτε κατασκεύαζαν αξιόλογα εργαλεία σε διάφορες ποιότητες και τιμές, εντός συνόρων. Ks tools, Force, Proxon, sw stahl κτλ δεν είναι κατασκευαστές πια. Όσο δεν προωθούν τα προιόντα τους σαν κορυφαία, είναι μια χαρά. Τέτοιοι κατασκευαστές προσπαθούν να πιάσουν την αγορά που δεν έχει τα χρήματα να αγοράσει τα κορυφαία αλλά παράλληλα προσπαθούν να ξεχωρίσουν και σαν κάτι το διαφορετικό αυξάνοντας την τιμή τους και την διαφημιστική τους καμπάνια ώστε να πιάσουν και τους άσχετους (ks tools, sw stahl). Το θέμα εδώ είναι ότι η ποιότητα δεν είναι σταθερή, ούτε ο κατασκευαστής. Όλα εξαρτώνται απο την σύμβαση, την οικονομική κρίση, την ισοτιμία τα προβλήμτα του κινέζου εργάτη κτλ. Προσπαθούν να έχουν οσο πιο πλήρη κατάλογο γίνεται σε οικονομική τιμή. Η force έχει μέχρι και spesial tools κάποια απ' αυτά σε αρκετά καλή τιμή. Τα force είναι καλύτερα η τα proxon? Τρέχα γύρευε! Σε τέτοιες εταιρίες βρίσκεις ότι ποιότητα θέλεις σε τιμή ότι να ναι. Τα manesman είναι πολύ χειρότερα απ' τα sw stahl αλλά μερικές φορές η τιμή τους πλησιάζει τα δευτερα. Τα Ks tools είναι μόνο φρου φρου και γυάλισμα αλλά πασάρονται σαν επαγγελματικά εργαλεία με εγγύηση κτλ. Yeah right! Και περνάμε στα lidl praktiker. Ένα κλικ πριν τα απόλυτα σκουπίδια. Όσοι λένε ότι κάνουν τη δουλειά τους με δαύτα μάλλον δεν έχουν δουλέψει με κάτι καλύτερο ούτε ασχολούνται με κάτι περισσότερο από μια αλλαγή λαδιών. Είναι καλά μόνο για να ξεβιδώσεις τις βίδες του παλιού καναπέ σου να αλλάξεις πόμολο στην πόρτα. Μέχρι εκεί! Δεν με ενδιαφέρει πόσο αντέχουν όταν δεν χωράνε πουθενά. Δεν με απασχολεί από τι είναι φτιαγμένα όταν η ποιότητα δεν είναι σταθερή και το ένα με το άλλο μπορεί να απέχουν έτη φωτός. Όταν δυο ίδια 13άρια είναι τόσο διαφορετικά με γωνίες που δεν έχουν λιανθεί, δαχτυλίδια που δεν είναι στο κέντρο, ανοιχτά άκρα που δεν χωράνε πουθενά κτλ. Είναι τα ks tools καλά? Σε σύγκριση με τι? Σε σχέση με αυτό που δουλεύεις? Ίσως! Σε σχέση με την τιμή τους? Κατά την γνώμη μου όχι. Σε σχέση με τα facom gedore κτλ? Σίγουρα όχι! Είναι τα force καλά? Σε σύγκριση με τι? Σε σχέση με αυτάο που δουλεύεις ίσως! Σε σχέση με την τιμή τους? Ναι κατά την γνώμη μου. Σε σχέση με τα wille koken κτλ? Σίγουρα όχι. Υπάρχει κάτι άλλο εκτός από τα οικονομικά force και τα κορυφαία wille? Κάτι ενδιάμεσο? Ναι! Μικρές και μεγάλες εταιρείες που έχουν αξιόλογα made in china kai taiwan προιόντα, αρκετά καλής ποιότητας με τιμή κάπου στην μέση. Toptoul, bacho ktl. Ειδικά bacho βρίσκεις ακόμα κάποια made in spain ή made in Sweden που είναι κορυφαία ενώ έχει και ένα απ' τα καλύτερα γαλλικά κλειδιά παγκοσμίως. Όσο η τιμη τους δεν πλησιάζει της κορυφαίες εταιρείες του χώρου είναι μια καλή εναλλακτική επιλογή. Διαφορετικά δεν υπάρχει λόγος να μην επιλέξεις Ktc ή Koken ή Elora η Hazet. Ωραία όλα αυτά αλλά εγώ τι να πάρω. Λεφτά πολλά δεν διαθέτω αλλά θέλω κάτι αξιόλογο. Συνεχίζεται... 4 Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
daz 13 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 15 , 2013 Τι να πω εγώ, τα είπες όλα! Να συμπληρώσω μόνο ότι επειδή οι χρήστες του φόρουμ είναι ως επί το πλείστον ερασιτέχνες, θα κάνουν τη δουλειά τους και με κάποιο φθηνό εργαλείο. Ποιο είναι φθηνό όμως; Για μένα τα Unior είναι φθηνά εργαλεία, δηλ. κοστίζουν λογικά λεφτά και κρατάνε για μια ζωή (ΟΧΙ τα κατσαβίδια της). Αντιθέτως τα Proxxon τα θεωρώ ακριβά εργαλεία γιατί σε 10 χρόνια θα έχουν σκουριάσει και ξεφτίσει, οι χειρολαβές στη καστάνια σκληρήνουν και θα σπάνε (τα είχα και ξέρω) κλπ, 1000 φορές του Lidl που κοστίζουν ψίχουλα. Πήρα πρόσφατα αυτά τα κλειδιά για ένα φίλο (από Ελλάδα 35€). Θα τα έχει μια ζωή κι ας είναι Taiwan. Tα Proxxon Taiwan είναι, αλλά σε 10-15 χρόνια θέλω καινούργια My point exactly! O ερασιτέχνης ή θα πάρει την καλύτερη δυνατή ποιότητα στην καλύτερη δυνατή τιμή ή θα πάρει κάτι που δεν του κοστίζει σχεδόν τίποτα ώστε να μην κλαίει τα λεφτά του μετά. Αρκεί να μπορεί να κάνει την δουλειά του χωρίς περισσότερα προβλήματα. Δλδ τα πάντα εξαρτώνται απ' το τι δουλεύεις και πόσο. 1 Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
innova 04 7.945 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 15 , 2013 Συνεχίζεται... Άψογο σεντόνι ! Συνέχισε. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
daz 13 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 15 , 2013 Ως τώρα έχουμε ξεχωρίσει κάποιους γίγαντες που έχουν εξαιρετικής ποιότητας εργαλεία (για μια ζωή) και μόνο μεταξύ τους μπορούν να αναμετρηθούν. Τις μικρότερες εταιρείες που έχουν αρκετά καλά προιόντα που θα σταθούν αξιόλογα σε ένα απαιτητικό επαγγελματικό περιβάλλον για αρκετά χρόνια. Τις μικρές εταιρείες με ποιότητα και τιμή που ποικίλει που όμως μπορεί (υπό προϋποθέσεις) να καλύψει τον weekend warrior, χωρίς να σημαίνει οι παίρνει πάντα την καλύτερη ποιότητα γι' αυτό που πληρώνει. Και για τα πάνφθηνα κοστίζουν κάτι κοντά στο τίποτα και αξίζουν το ίδιο. Άψογο σεντόνι ! Συνέχισε. Thanks! Σε λίγο η συνέχεια. Έχει άλλο ένα σεντόνι στην προηγούμενη σελίδα.. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
gympowas 341 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 15 , 2013 http://www.ebay.com/itm/BROS-MANNESMANN-215-PIECES-SOCKET-WRENCH-SET-TOOL-BOX-/280486256952 και τέλος με τα εργαλεία .....τα έχει όλα και δεν χαλάει ....αυτή έχω και στη δουλειά και στο σπίτι !!!! Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
daz 13 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 15 , 2013 (τροποποιήθηκε) Το πιο κατάλληλο εργαλείο λοιπόν για τον ερασιτέχνη είναι το πιο φθηνό. Το πιο φθηνό εργαλείο όμως είναι αυτό που θα το πληρώσεις μια φορά και θα κάνεις την δουλειά σου μέχρι να το χάσεις. Με λίγα λόγια ανεβαίνεις στην κλίμακα τιμής και ποιότητας ανάλογα με τις απαιτήσεις σου και τις ανάγκες σου. Δλδ μερικές φορές ένα ακριβότερο εργαλείο είναι και το φθηνότερο. Όχι μόνο επειδή το φθηνό μπορεί να μην αντέξει αλλά και επειδή μπορεί να σε βάλει σε μπελάδες. Πως όμως επιλέγουμε όταν δεν έχουμε εμπειρία απ' τα καλύτερα ώστε να κρίνουμε πόσο καλό ή κακό είναι ένα εργαλείο και η μάρκες που σηκώνει η τσέπη μας είναι μάρκες "της σειράς"? Λίγη πολυλογία.. Η Gedore είναι η μεγαλύτερη εταιρεία της Γερμανίας και μια απ' τις 3 καλύτερες μαζί με Hazet και stahlwille, με τις υπόλοιπες να ακολουθούν από πολύ κοντά. Κατασκευάζει μια πολύ μεγάλη γκάμα από προιόντα επαγγελματικής ποιότητας (και τιμής) μόνη της σε εργοστάσια στην Γερμανία, Αυστρία κ.α. Ότι λέει επάνω Gedore είναι πανάκριβο (για τον περιστασιακό χρήστη) ή τα μικρά μαγαζιά που τώρα ξεκινούν και δεν μπορούν να ξοδέψουν πολλά. Πουλάει τον πάτο της σε μεγάλες επιχειρήσεις, ναυτιλιακές εταιρείες, φορμουλα1, αεροπορία, στρατό κτλ αλλά χάνει τους "μικρούς" πελάτες. Εξαγόρασε λοιπόν μια μικρή εταιριούλα όπως ήταν παλιά η force η proxon και η manesman η οποία λεγόταν carolus technics και την ονόμασε Gedore Carolus. Πουλάει λοιπόν μέσω αυτής φθηνότερα εργαλεία made in somewere ικανοποιητικής ποιότητας που μπορούν να σταθούν αξιόλογα σε οποιοδήποτε περιβάλλον. Όσο πιο συνεχής είναι η χρήση τους τόσο πιο γρήγορα θα δείξουν την κατωτερότητα τους σε σχέση με τα ακριβότερα Gedore και μόνο σε βάθος χρόνου. Για τον περιστασιακό χρήστη όμως αυτό δεν είναι πρόβλημα. Και γιατί τα carolus να είναι καλύτερα απ' τα force? Ποιός είπε ότι είναι? Αν θέλετε την ειλικρινή μου απάντηση δεν ξέρω αν είναι καλύτερα ή όχι. Αυτό που ξέρω είναι ότι τα carolus είναι καλά και αυτό δεν θα μπορούσε ποτέ να είναι αλλιώς γιατί πριν απ' το carolus τώρα υπάρχει εκείνο το Gedore. Δεν γίνεται ένας γίγαντας να βάζει το όνομά του (Gedore carolus) πάνω σε κάτι που δεν θα κάνει την δουλειά την οποία υπόσχεται η σε κάτι που τα μισά προϊόντα θα είναι καλά και άλλα μισά μέτρια ή χάλια. Και δεν είναι μόνο το όνομα της που θέλει να προστατέψει. Τα έσοδά της δεν στηρίζονται αποκλειστικά απ' τις πωλήσεις της Carolus. Είναι συμπληρωματικό έσοδο, οπότε η ποιότητα δεν επηρεάζεται απ' τα οικονομικά σκαμπανεβάσματα των καιρών ούτε είναι τόσο ευάλωτη όσο οι μικρές επιχειρήσεις ώστε να ρίχνει την ποιότητα κάθε φορά η Μέρκελ ξυπνάει στραβά. Επίσης ξέρω ότι όταν τα οικονομικά προβλήματα έρθουν στην επιφάνεια θα υπάρξει αύξηση στην τιμή και όχι πτώση στην ποιότητα. Ξέρω δλδ τι αγοράζω και το αγοράζω αν μπορώ. Είναι επίσης ένας τρόπος να φέρει τον πελάτη στο μαγαζί ώστε να περάσει και δίπλα απ' τα Gedore να τα συγκρίνει κτλ. Εγγύηση έχουν όπως τα Gedore. Βέβαια το ψάχνουν λίγο παραπάνω απ' ότι με τα Gedore αλλά ένα κακό όνομα στην εγγύηση των Carolus σημαίνει κακό όνομα και στην εγγύηση των Gedore. Είναι η μόνη εταιρεία? Όχι φυσικά. Ένα παράδειγμα έφερα μια επιπλέον επιλογή έδωσα. Ότι είναι η Carolus για την Gedore είναι και Eloford για την Elora η Heytec για την Heyco, η bertool για την Stahlwille και ας με βοηθήσει ο miskin με την οικονομική σειρά της hazet (δεν μπορώ να την θυμηθώ). Μέσα απ' αυτές τις εταιρείες μπορείτε να αγοράσετε πολλά προιόντα made in germany σε αρκετά καλές τιμές, ενώ οι προσφορές τους είναι απίστευτες. Αλλά και πάλι δεν υπάρχει λόγος να πάρει κάποιος μόνο μια μάρκα, ούτε όλα τα carolus είναι τόσο φθηνά όσο θα ήθελε ο περιστασικός χρήστης. Κατσαβίδια για παράδειγμα μπορεί να βρει καλύτερα απ' τα carolus και και φθηνότερα και μάλιστα καλύτερα. Με λίγο ψάξιμο στα μαγαζιά βρίσκω Athlet σε τιμές λίγο πάνω από τιμές ενός china. Με λίγο ψάξιμο κάπου θα πετύχουμε καλές τιμές σε Wekador, USH, WKS, Cukiso, Turnus, Sora, Robert Schröder, Walter Schröder, Eszet, SKG, HKR. Είμαι σίγουρος τα sora τα ush και τα Hkr κάπου θα τα έχετε πετύχει. Για Athlet δεν το συζητάω βρωμάει ο τόπος, βρίσκω κάτι κατσαβίδια τέρατα με 12μμ πάχος λάμας σε τιμή ξεφτύλα. Νορμάλ νούμερα ακόμα πιο φθηνά. Θέλετε να συγκρίνουμε ποιότητα athlet με amtech έτσι για πλάκα? Τα δευτερα είναι μόνο για να απλώνεις βούτυρο στο ψωμί σου μπροστά στα athlet. Άλλες επιλογές που έχουμε για φθηνά καλά εργαλεία μέσω των διανομέων αλλά εδώ χρειάζονται λίγες γνώσεις. Οι διανομείς μπορεί να μην έχουν πολλές εξωτικές μάρκες όπως PB Swiss,Tohnichi, ISI, Tajima ή Ko-ken αλλά knipex, NWS, VBW Witte κα θα βρείτε σίγουρα από πολλούς (πάρα πολλούς). Από την ακριβή wurth μέχρι Lux και Connex. Για παράδειγμα μια πένσα Berner φταχμένη απ' την NWS γράφει επάνω NWS made in Germany έχει διαοφορετικά χρώματα και με μεγάλα βγάμματα γράφει Berner. H τιμή της είναι χαμηλότερη από NWS. Σε κάποιες περιπτώσεις ο κατασκευαστής δεν αναγράφεται καθόλου και γράφει μόνο τον διανομέα αλλά η σχεδίαση βγάζει μάτι. Ακόμα και Stahwille Kukko, Felo, Elora Wiha (πολλά) wera (παρα πολλά), Hazet, Dako, Kukko, Virax Matador,Stabila, Erdi, Bessey κ.α μπορούμε να βρούμε απ τους διανομείς. Όλα αυτά δεν είναι πάντα φθηνά ή τουλάχιστον όχι όσο θα θέλαμε αλλά μερικές φορές αποτελούν εξαιρετικές επιλογές ελάχιστα ακριβότερες από κάτι που είναι πολύ χειρότερο ποιοτικά. Η χαμηλότερη τιμή μπορεί να οφείλεται στο γεγονός οτι το εργαλείο προέρχεται από παλαιότερο μοντέλο. Πως θα τα μάθουμε όλα αυτά και που θα τα βρούμε? Όλα θα γίνουν αρκεί να μας ενδιαφέρει η αγορά ποιοτικών εργαλείων και να το ψάχνουμε. Όλες οι εταιρείες διανομείς και κατασκευαστές βγάζουν κάθε χρόνο προσφορές. Όλα τα μεγάλα μαγαζιά (αυτά που έχουν καλά (ακριβά) εργαλεία έχουν πολλές απ' τις μάρκες που σας ανέφερα και μάλιστα σε καλές τιμές. Όταν λοιπόν σταματήσουμε να ψωνίζουμε απ' το πράκτικερ και τα λιντλ και αν δεν ψάχνουμε μόνο για force και proxon στο ψιλικαντζίδικο της γειτονιάς μας θα μάθουμε τις δορυφορικές will και orbis και θα δούμε ότι με την ίδια τιμή που αγοράζαμε μέχρι τώρα παίρνουμε τις δεύτερες καλύτερες πένσες που κατασκευάζονται στην Γερμανία. Αν βρούμε orbis στην τιμή των knipex απλά ο Έλληνας αντιπρόσωπος νομίζει ότι απευθύνεται σε άσχετους. (μερικές φορές δεν πέφτει έξω και του έχει γίνει συνήθειο). Πριν λίγο καιρό η felo έστελνε δωρεάν ένα Ph2 η Pz2 σε όποιον της το ζητούσε μαζί με κατάλογο. Δωρεάν όλα ακόμα και τα έξοδα αποστολής. Ξέρετε πόσο κοστίζει ένα felo με την μαλακή λαβή? Με λίγο ψάξιμο μπορούμε να καταλήξουμε με πολύ καλής ποιότητας ή στην χειρότερη περίπτωση με καλύτερη ποιότητας εργαλεία απ' αυτά που αγοράζαμε μέχρι τώρα στην ίδια τιμή η σε ασήμαντα μεγαλύτερη. Εργαλεία που θα μας βγάλουν μια ζωή τον περιστασιακό χρήστη και για πολλά χρόνια τον λίγο πιο απαιτητικό. Τα μαγαζιά που έχουν Gedore (πχ) δεν στηρίζονται στην πώληση των φθηνών εργαλείων. Αυτά απλά τα έχουν για να μην χάνουν τους μικρούς πελάτες. Σε αυτά τα μαγαζιά θα βρούμε τα φθηνά εργαλεία, φθηνότερα απ' ότι στα μαγαζιά της γειτονιάς και σίγουρα θα βρούμε πολλές απ' τις προσφορές των lidl σε καλύτερες τιμές και ίσως σε καλύτερη ποιότητα. Εκεί μπορεί να πετύχουμε απίστευτες προσφορές και φοβερές ευκαιρίες. Πχ κατσαβίδια athlet με τυπωμένη την επωνυμία του καταστήματος να δίνονται δωρεάν. Μικρά ίσια κατσαβιδάκια νο3 που τα χρησιμοποιούμε για όλες τις δουλειές δίνονται σε καρτέλα των 15 σε 4 μήκη λάμας πολλές φορές σαν δώρο. Ένα γρήγορο παράδειγμα ενός rebranded κατσαβιδιού της witte. Κάποια στιγμή θα σας ποστάρω και ένα witte που έχει δει απίστευτη κατάχρηση εδώ και πολλά χρόνια. Edit.. Λέγοντας διανομείς εννοώ τις εταιρείες που δεν κατασκευάζουν τίποτα αλλά δανείζονται τα πάντα από άλλους κατασκευαστές και τα πωλούν με την επωνυμία τους. Η wurth είναι η ακριβότερη απ' αυτές η Lux μια απ' τις φθηνότερες. Τροποποιήθηκε Δεκέμβριος 15 , 2013 από τον daz Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Miskin 616 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 15 , 2013 Είναι η μόνη εταιρεία? Όχι φυσικά. Ένα παράδειγμα έφερα μια επιπλέον επιλογή έδωσα. Ότι είναι η Carolus για την Gedore είναι και Eloford για την Elora η Heytec για την Heyco, η bertool για την Stahlwille και ας με βοηθήσει ο miskin με την οικονομική σειρά της hazet (δεν μπορώ να την θυμηθώ). Μέσα απ' αυτές τις εταιρείες μπορείτε να αγοράσετε πολλά προιόντα made in germany σε αρκετά καλές τιμές, ενώ οι προσφορές τους είναι απίστευτες. Vigor Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
daz 13 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 15 , 2013 Φαίνεται για μπουζόκλειδο και ίσως έσπασε επειδή κάποιος το χρησιμοποίησε σε βίδα. Όλα μπορούν να σπάσουν αλλά δεν πρέπει να σπάνε με αυτόν τον τρόπο. Rebranded gedore από την Lux στην τιμή ενός force. Ανάλογη ευκαιρία υπήρχε και από την carolus. https://encrypted-tb...XPNX2jrIkNcYLuw Σας θυμίζει κάτι? Νομίζω Vbw από την lux. Rebranded παλιό μοντέλο της Nws Δεν βάζω άλλα το πιάσατε το νόημα. Μια rebranded nws μπορεί να έχει όσο μια force. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
daz 13 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 15 , 2013 Vigor Right, Vigor. Καλά αυτή κασετίνα είναι... Επιλέγεις χρωμα και μάρκα και την παίρνεις. Υπάρχει σε 10 διαφορετικές μάκρες. :lol: Μήπως γι' αυτό δε την θυμόμουν τη vigor? :lol: Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
daz 13 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 16 , 2013 Μάγκες ορθογραφικά και συντακτικά λάθη δεν τα διορθώνω, βαριέμαι. Sorry. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Mcpap 89 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 16 , 2013 Χαιρετώ την ομήγυρη. Θα ήθελα να συμπληρώσω στα παρα πολυ κατατοπιστικά που γράφει ο συνάδελφος daz, ότι μία καλή τακτική είναι ότι όταν επιλέγουμε ακριβά εργαλεία, να είναι εργαλεία με εγγύηση εφόρου ζωής. Παλαιότερα απόσον θυμάμαι στην ελληνική αγορά ήταν τα Facom,Hazet,Knipex, και αν θυμαμαι καλά τώρα τελευταια κάπου είδα και τα Unior.(Συνάδελφοι daz,miskin, συμπληρώστε φίρμες που ξέρετε ότι στην Ελλάδα οι εισαγωγείς παρέχουν εγγύηση εφόρου ζωής). Και ο λόγος είναι ότι και οι καλές εταιρείες βγάζουν (σπάνια αλλά βγάζουν, η Facom συχνότερα) και μάπα παρτίδες εργαλείων. Μου έχει προσωπικά συμβεί σε set κατσαβιδιών μικρών, τύπου ωρολογοποιίας Facom, όπου έκαναν βέβαια 6 μήνες να τα αντικαταστήσουν. Και μου έχει συμβεί δύο φορές σε Hazet. Στο 985-6 (1/2 καρυδάκι σε μύτη άλλεν 6mm) που μου το άλλαξε αμέσως ένα μαγαζί στη Σπύρου Πάτση, και τώρα έχω το 985-5 (1/2 καρυδάκι σε μύτη άλλεν 5mm) που μου έχει γίνει σώβρακο.(Και όχι δεν τα παραζόρησα, απλώς τα είχα αγοράσει ταυτοχρονα και προφανώς ήταν ελαττωματική παρτίδα, τις ίδιες βίδες τις ξέσφιξα με hazet 3/8 καρυδάκι σε άλλεν μύτη). Επίσης κάτι που είναι κρίσιμο στούς ερασιτέχνες που δεν έχουν ακόμα αποκτήσει το filling εφαρμογής του εργαλείου στη βίδα, είναι όταν αγοράζετε καρυδάκια καλύτερα να αγοράζετε καρυδάκια με εξάγωνο εσωτερικά και όχι με 12γωνο γιατί και το καλύτερο 12γωνο καρυδάκι του κόσμου θα γλιστρήσει σε μία ψιλοφαγωμένη βίδα ενώ και ένα μέτριας ποιότητας εξάγωνο θα την ξεβιδώσει. Συνάδελφοι daz,miskin έχετε να συστήσετε κάποιο μαγαζί να μου αλλάξει το hazet χωρίς να περιμένω και να πάρω και κάτι άλλα που θέλω? Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Miskin 616 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 16 , 2013 (τροποποιήθηκε) Ισοβια εγγύηση έχουν όλοι οι κατασκευαστές που σέβονται τον εαυτό τους. Η Toptul ας πούμε αν και Ταϊβάν έχει ισοβια εγγύηση. Για Hazet ξέρω τον Γκιοκα-Μπεθανη στη Σπύρου Πάτση. Επίσης υπάρχει ένας εισαγωγεας Παγκακης λέγεται που ίσως μπορεί να το κάνει. Θα βάλω λινκ όταν πάω σπίτι γιατί από το κινητό... Τροποποιήθηκε Δεκέμβριος 16 , 2013 από τον Miskin Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Miskin 616 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 16 , 2013 Λάθος μου τελικά ο Παγκάκης δεν έχει σχέση με τη Hazet. Από που τα πήρες; Εκεί θα σε κατατοπίσουν, ή μάλλον θα πρέπει να στα αλλάξουν αν έχουν πρόβλημα. Η εγγύηση ισχύει ανεξαρτήτως αν έχεις απόδειξη ή όχι. Αυτά. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
daz 13 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 16 , 2013 Όλες οι μεγάλες εταιρείες έχουν εγγύηση. Το θέμα είναι να είναι και ο αντιπρόσωπος σωστός και να μην σε ταλαιπωρήσει. Είναι και θέμα αντιπροσώπου η εγγύηση. Αυτοί που διακινούν μεγάλες ποσότητες δεν κολλάνε για την αλλαγή σε ένα καρυδάκι, ούτε το πολυψάχνουν. Κάποιος μου είχε πει ότι πρέπει να το στείλει να μας απαντήσουν και μετά να το παραγγείλει (δεν θυμάμαι σε τι μάρκα). Τι λες ανθρωπέ μου? Δεν γίνονται αυτά. Το πήγα σε άλλον και μου το άλλαξε άμεσα. Στην Gedore έχω αλλάξει καστάνια επειδή κουνιόταν η λαβή απ' το πολύ πάτημα. Η καστάνια ήταν λειτουργική. Στην Beta έχω αλλάξει σπασμένο εξωλκέα βιδών και ο αντιπρόσωπος το μόνο που έκανε ήταν να του ρίξει μια ματιά από πίσω για δει αν το είχα βάλει σε αερόκλειδο. Το έβαλε στην άκρη και μου είπε πως όταν έρθει το καινούριο θα με πάρει τηλ. Σε μια εβδομάδα το είχα. Αυτοί που δουλεύουν πραγματικά με μια μάρκα και δεν την έχουν μόνο για κράχτη, παραγγέλνουν κάθε 10 μέρες, που σημαίνει ότι σε 2 εβδομάδες max θα το έχεις πίσω το εργαλείο σου. Άσε που συνήθως έχουν τεράστιο στοκ. Μόνο κάτι περίεργα θα χρειαστεί να παραγγείλουν. Και φυσικά όλα σπάνε. Ειδικά όταν δεν τα χρησιμοποιείς σωστά. Αλλά και σωστά να τα χρησιμοποιήσεις πάλι μπορεί να σπάσουν. Υπάρχουν βίδες σε ίντσες που δεν τις πέρνουμε χαμπάρι με την πρώτη. Το 14 είναι μικρό οπότε βάζουμε το 15 και πατάμε. Κρακ... Αν η βίδα δεν ειναι 15αρα και είναι ή 14.7 το καρυδάκι σπάει με το 1/3 της δύναμης που θα χρειαζόταν για να σπάσει γιατί πιέζεται στην μέση και όχι στις γωνίες. (Συνήθως σε βίδες ποιότητας 10.8, οι 8.8 χαλάνε πριν το καρυδάκι). Ο περιστασιακός χρήστης που δεν αγοράζει από τις μεγάλες εταιρείες ουσιαστικά δεν έχει εγγύηση. Είναι πολλά φθηνά εργαλεία που λένε μέχρι και στο καρτελάκι τους "εγγύηση εφ' όρου ζωής" όπως τα maco αλλά όταν πας να τα αλλάξεις στα μασάνε. Γι αυτό είπα φθηνά εργαλεία από επώνυμες εταιρείες που έχουν από πίσω τους άλλες μεγαλύτερες όπως η carolus που στην Ελλάδα είναι πολύ ευκολο να την βρεις. Εκεί μπορείς να το παλέψεις. Είναι όμως ακριβότερα απ' τα maco (και πολύ καλύτερα) και στην τιμή περίπου των force. Αυτό που είπες για τα δωδεκάγωνα και τα εξάγωνα είναι σωστό. Συμβαίνει συχνά σε σκουριασμένες ή ταλαιπωρημένες βίδες. Ειδικά στις μικρές. Οι μεγάλες δεν έχουν ανάγκη. Μεγάλα νούμερα καλό είναι να τα έχουμε σε δωδεκάγωνα γιατί είναι πολύ πιθανό να τα χρησιμοποιήσουμε με μανέλα και προέκταση (ή σπαστή μανέλα για όποιον έχει) και θα μας βοηθήσει γιατί θα μας δώσει μικρότερη γωνία. Το εξάγωνο μας δίνει 60 μοίρες ενώ το δωδεκάγωνο 30. Για να πάρουμε τις 30 μοίρες που χάνει το εξάγωνο σε κάθε αλλαγή θέσης πρέπει να βγάλουμε το καρυδάκι να το γυρίσουμε 180 μοίρες και να το ξαναβάλουμε. Όποιος δεν κατάλαβε τι εννοώ, το λέει. Αλλά απ' την άλλη υπάρχουν και βίδες 12γωνες (ειδικά σε αυτοκίνητα) στις οποίες δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε γερμανοπολύγωνο. Ή κάποιος (αναλόγως σε τι δουλεύει) μπορεί να συναντάει τετράγωνες βίδες (σαν αυτές που έχουν μερικά μηχανάκια στην ρύθμιση βαλβίδων). Τα 12γωνα δουλεύουν και με τετράγωνες βίδες. Πάντως είναι γεγονός πως τα δωδεκάγωνα ειδικά αν δεν έχουν σωστή εφαρμογή στρογγυλεύουν τις βίδες για πλάκα, στις μεγάλες ροπές. Για ovg, flack drive και λοιπές τέτοιες τεχνολογίες δεν μιλάω. Όλε αυτές στην Κίνα και στην Ταιβαν γεννήθηκαν οπότε όλα πλέων τα εργαλεία της έχουν. Πάλι πολλά έγραψα.. Τα izeltas νομίζω είναι στην τιμή που αντέχει ο μέσος χρήστης και έχουν και εγγύηση. Ισπανικά. Τα bacho πάλι ισπανικά και συνήθως ακριβά, έχουν φθηνές σειρές made in Taiwan με την ίδια εγγύηση. Δεν πουλάει με διαφορετική επωνυμία. Όλα σαν bacho τα πουλάει. Για όποιον ενδιαφέρετε για ακριβά εργαλεία η Bacho κατασκευάζει και κάποιες απ' τις καστάνιες για την snap-on. Κάποια μοντέλα τα έχει και στις συλλογές της σε φθηνότερες τιμές απ' την snap on αλλά ακριβά. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Miskin 616 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 16 , 2013 Τα izeltas νομίζω είναι στην τιμή που αντέχει ο μέσος χρήστης και έχουν και εγγύηση. Ισπανικά. Μια μικρή διόρθωση, τα Izeltas είναι τούρκικα, μέτρια εργαλεία, τα δουλεύω. Για περιστασιακή χρήση καλά είναι, αλλά για σκληρή (ιδίως αν είσαι σιδεροφάγος, έχω κάτι τέτοιους στη δουλειά ) γίνοναι σώβρακο. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
daz 13 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 16 , 2013 Μια μικρή διόρθωση, τα Izeltas είναι τούρκικα, μέτρια εργαλεία, τα δουλεύω. Για περιστασιακή χρήση καλά είναι, αλλά για σκληρή (ιδίως αν είσαι σιδεροφάγος, έχω κάτι τέτοιους στη δουλειά ) γίνοναι σώβρακο. Σωστός. Έκανα λάθος. Τα Irimo είχα στο μυαλό μου. Μιλάμε για εταιρείες που προσφέρουν εγγύηση και είναι οικονομικές. Αν δείτε κάτι ακριβό μην τρομάξετε, έχει και οικονομικά πακέτα made in taiwan. Αλλά βρίσκεις εύκολα και χύμα καρυδάκια σε πολύ καλή ποιότητα φτιαχμένα στην Ισπανία σε τιμές Taiwan. Και κάτι που ξέχασα. Κατσαβίδια είπαμε δεν υπάρχει λόγος να πάρετε κινέζικα. Στην Γερμανία υπάρχουν γύρω στις 750 μικρές επιχειρήσεις που δεν απασχολούν πάνω από 20 άτομα και φτιάχνουν ένα μόνο προϊόν (οι δορυφορικές όπως τις λένε). Μπορεί μια τέτοια εταιρεία να φτιάχνει κατσαβίδια και μάλιστα όχι πλήρη γκάμα. 1 μια μπορεί να φτιάχνει μόνο για ηλεκτρολόγους και η άλλη για μηχανικούς. Η μία φτιάχνει μόνο πένσες και κάποια άλλη κοφτάκια. Σε διάφορες ποιότητες και τιμές. Έτσι μπορείς να βρεις μέχρι και ποιόντα made in germany αρκετά καλής ποιότητας και χωρίς μάρκα επάνω ή με το όνομα ενός "διανομέα" που δεν τον ξέρει κανένας. Θέλω να πω ότι δεν είναι απαραίτητα πανάκριβα όλα όσα είναι κατασκευασμένα στην Γερμανία. Όπως η Taiwan παράγει διάφορες ποιότητες το ίδιο μπορούν να κάνουν και οι άλλες. Το θέμα όμως είναι πως απ' την στιγμή που το made in Germany έχει γίνει συνώνυμο της ποιότητας δεν γίνεται να πουλήσουν σκουπίδια ούτε να υπερκοστολογίσουν κάτι που δεν αξίζει τα λεφτά του. Υπάρχουν συγκεκριμένες προϋποθέσεις για να μαρκαριστεί κάτι με το Germ. Για κατσαβίδια jis τα πιο φθηνά και καλά που μπορείτε να βρείτε (παντού) είναι τα champion. Made in Japan με πάρα πολύ καλό μέταλο και αντοχή και μάλιστα χτυπητά. Μοναδικό μείον η λαβή τους. Δεν είναι καθόλου άνετη. Για χτυπητά όμως είναι πάρα πολύ καλή επιλογή. Τα κατσαβίδια προτύπου jis ταιριάζουν και στις βίδες Ph με πρότυπο din/iso ενώ το αντίθετο δεν γίνεται. Νομίζω το έγραψε και ο miskin νωρίτερα. (Προσοχή στις απομιμήσεις και την υπερκοστολόγηση. Είναι φθηνά). Φυσικά τα vessel που πόσταρε είναι ότι καλύτερο μπορείτε να πάρετε από japan μεριά και με απίστευτη λαβή. Ειδικά για αυτούς που έχουν μεγάλη παλάμη. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Στέργιος Βήχος 3.790 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 16 , 2013 κ ενα πολυ ωραιο φορουμ με πολλους ''αρρωστους'' με τα εργαλεια μεσα,για οποιον εχει ορεξη για διαβασμα http://www.garagejournal.com/ 1 Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Miskin 616 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 16 , 2013 κ ενα πολυ ωραιο φορουμ με πολλους ''αρρωστους'' με τα εργαλεια μεσα,για οποιον εχει ορεξη για διαβασμα http://www.garagejournal.com/ Έχουμε γίνει (αρρωστημένα) μέλη!!! Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Στέργιος Βήχος 3.790 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 16 , 2013 (τροποποιήθηκε) σωστοοοος... Τροποποιήθηκε Δεκέμβριος 16 , 2013 από τον Στέργιος Βήχος Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Miskin 616 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 16 , 2013 Φανταστείτε όταν η Kawasaki έβγαλε το KLV να το κοστολογούσε 20.000 €, ενώ το vstrom 1000 είχε 10000 € ξέρω γω... Ποιος μ@λ@κ@ς θα πήγαινε να πάρει το KLV; Αυτό ακριβώς συμβαίνει στα εργαλεία. Τα παρακάτω ροπόκλειδα είναι ακριβώς τα ίδια. Ο κατασκευαστής το δίνει 190 € και ο έμπορας 380 €!!! Κατασκευαστής Norbar Έμπορος Unior Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
daz 13 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 16 , 2013 κ ενα πολυ ωραιο φορουμ με πολλους ''αρρωστους'' με τα εργαλεια μεσα,για οποιον εχει ορεξη για διαβασμα http://www.garagejournal.com/ Αυτοί εκεί μέσα είναι σίγουρα άρρωστοι. :lol: Φανταστείτε όταν η Kawasaki έβγαλε το KLV να το κοστολογούσε 20.000 €, ενώ το vstrom 1000 είχε 10000 € ξέρω γω... Ποιος μ@λ@κ@ς θα πήγαινε να πάρει το KLV; Αυτό ακριβώς συμβαίνει στα εργαλεία. Τα παρακάτω ροπόκλειδα είναι ακριβώς τα ίδια. Ο κατασκευαστής το δίνει 190 € και ο έμπορας 380 €!!! Κατασκευαστής Norbar Έμπορος Unior Ότι πληρώνεις παίρνεις, μόνο που μερικές φορές μπορείς να το πληρώσεις και λιγότερο. :lol: Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
fasarias 1.769 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 16 , 2013 εγω παντως τα unior τα γερμανοπολυγωνα τα θεωρω αρκετα καλα. για τα rothenberger δεν ειδα να σχολιαζετε τιποτα γιατι? γαλλικο και πενσα αρκετα ποιοτικα(για επαγγελματικη χρηση) και σε καλη τιμη ποια εχετε να μου προτεινετε ρε παιδες? Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Captain Slow 987 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 16 , 2013 Αφορμης δοθεισης προκειμενου να μην ανοιγω αλλο θεμα. Ψαχνω να βρω εναν πολυ εξεζητημενο γδαρτη καλωδιων ο οποιος κανει ενα καθετο κοψιμο 360 μοιρες το περιβλημα του ΝΥΜ για παραδειγμα και στη συνεχεια βγαζει μια μικρη λεπιδα και κοβει κατα μηκος του καλωδιου (το περιβλημα παντα) και απελευθερωνει τα εσωτερικα καλωδια. Εχω γυρισει πολλα καταστηματα με εργαλεια και τετοιο πραγμα δεν βρηκα. Αν ξερει καποιος θα του ημουν υποχρεος. Εχουμε πετρο και κανει ακριβως οτι θες Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Miskin 616 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Δεκέμβριος 16 , 2013 εγω παντως τα unior τα γερμανοπολυγωνα τα θεωρω αρκετα καλα. για τα rothenberger δεν ειδα να σχολιαζετε τιποτα γιατι? γαλλικο και πενσα αρκετα ποιοτικα(για επαγγελματικη χρηση) και σε καλη τιμη ποια εχετε να μου προτεινετε ρε παιδες? http://www.labo.com.gr/en/component/contact/ Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
