black_hawk 573 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 25 , 2009 Ασφαλως, οι περισσοτεροι θα ξερετε για τα βλαστοκυτταρα (Αν οχι, εδω! αλλα και εδω! θα παρετε αρκετες πληροφοριες) Αυτα, συλλεγονται απο τον πλακουντα, κατα τη γεννηση του παιδιου, και μπορουν να συντηρηθουν σε "κρυοτραπεζες", για αρκετα χρονια, ετσι ωστε να μπορουν να χρησιμοποιηθουν σε περιπτωση τυχουσας μελλοντικης ασθενειας των παιδιων Τι γινεται ομως, για οσους ειτε δεν το σκεφτηκαν τη στιγμη της γεννησης ειτε δεν ειχαν τη δυνατοτητα? Ε, λοιπον, εχει βρεθει λυση! Πλεον, μπορουν να συλλεκτουν και να συντηρηθουν βλαστοκυτταρα απο τον πολφο των νεογιλων δοντιων (των "πρωτων" δοντιων, δλδ εκεινων που αλλαζονται), αλλα ΚΑΙ! απο τους φρονιμητες! (Για μας τους μεγαλυτερους! ) Περισσοτερες πληροφοριες, ΕΔΩ! :) Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
andreasm25 2 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 25 , 2009 εμενα μου φαινετε καλο....... Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
FOURNARIS 2.079 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 25 , 2009 Οι αποψεις σχετικα με τα βλαστοκυτταρα και κατα ποσο μπορουν να θεραπευτουν ασθενειες διιστανται. Στα δυο παρακατω λινκ περιεχονται πληροφοριες τις οποιες ο καθενας αξιολογει διαφορετικα. Δειτε και κρινετε : http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=68939024 http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=100108784 Οσο αφορα εμενα παντως μπηκα και εγω στο διλλημα και τελικα αποφασισα να μην κρατησω τα βλαστοκυτταρα της μικρης γιατι θεωρησα μετα απο διαφορα που διαβασα σε εγκυρα εντυπα καθως και μετα απο συζητησεις με γιατρους οτι ακομα δεν ειναι εφικτη η θεραπεια ασθενειων, τουλαχιστον οχι με την παρουσα επιστημονικη γνωση. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
zoo 1.586 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 25 , 2009 Οι αποψεις σχετικα με τα βλαστοκυτταρα και κατα ποσο μπορουν να θεραπευτουν ασθενειες διιστανται. Στα δυο παρακατω λινκ περιεχονται πληροφοριες τις οποιες ο καθενας αξιολογει διαφορετικα. Δειτε και κρινετε : http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=68939024 http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=100108784 Οσο αφορα εμενα παντως μπηκα και εγω στο διλλημα και τελικα αποφασισα να μην κρατησω τα βλαστοκυτταρα της μικρης γιατι θεωρησα μετα απο διαφορα που διαβασα σε εγκυρα εντυπα καθως και μετα απο συζητησεις με γιατρους οτι ακομα δεν ειναι εφικτη η θεραπεια ασθενειων, τουλαχιστον οχι με την παρουσα επιστημονικη γνωση. Αυτό δεν αληθεύει. Απλά οι γιατροί είναι πίσω σε γνώσεις βιολογίας (είναι άλλη επιστήμη αλλά μιλάνε γι' αυτήν θαρρείς και τη σπούδασαν...). Γίνεται συνήθως η λεγόμενη "ετερόλογη χρήση" (χρήση μεταξύ συμβατών οργανισμών, συνήθως από αδέρφι σε αδέρφι...) και όχι αυτόλογη (χρήση των κυττάρων για το παιδί από το οποίο τα πήρανε..) αλλά πετυχημένη χρήση γίνεται εδώ και καιρό! Η πρώτη πετυχημένη χρήση βλαστοκυττάρων έγινε μεταξύ δύο αδερφών τη δεκαετία του '80 όπου χρησιμοποιήθηκαν βλαστοκύτταρα ενός παιδιού για τη θεραπεία μίας μορφής αναιμίας του αδερφού του (η ετερόλογη χρήση που λέγαμε)... Από τότε έχουν γίνει πολλές χρήσεις για θεραπεία με επιτυχία και οι δυνατότητες χρήσης τους αυξάνονται όσο προχωρά η επιστήμη (σε 10-15 χρόνια ποιος ξέρει τι θα μπορούν να θεραπεύσουν με αυτά). Απλά οι γιατροί δεν έχουν γνώσεις βιολογίας αλλά εμείς δεν έχουμε μάθει να μιλάμε με βιολόγους... Πώς αγοράζουμε σπίτι και ρωτάμε μόνο δικηγόρο αλλά όχι πολιτικό μηχανικό, έτσι και γι' αυτά μιλάμε μόνο με γιατρό αλλά ποτέ με βιολόγο... Η γυναίκα μου είναι μοριακή βιολόγος και έχει ασχοληθεί με τράπεζες φύλαξης ομφαλοπλακουντικού αίματος, και από αυτήν ξέρω τα παραπάνω... Για να καταλάβετε τη διαφορά γιατρού - βιολόγου, η μητέρα μου Μικροβιολόγος - Αιματολόγος με διδακτορικό δεν είχε ιδέα για τα βλαστοκύτταρα, μόνο ότι υπάρχουν ήξερε, από τη γυναίκα μου έχει μάθει λεπτομέρειες... Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
black_hawk 573 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 25 , 2009 τελικα αποφασισα να μην κρατησω τα βλαστοκυτταρα της μικρης γιατι θεωρησα μετα απο διαφορα που διαβασα σε εγκυρα εντυπα καθως και μετα απο συζητησεις με γιατρους οτι ακομα δεν ειναι εφικτη η θεραπεια ασθενειων, τουλαχιστον οχι με την παρουσα επιστημονικη γνωση. Nαι, αλλα συντηρουνται ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ 20 ΧΡΟΝΙΑ! ) ... Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
themata 2.570 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 26 , 2009 ακόμα και τόσο μικρή πιθανότητα χρήσης να έχουν σήμερα, νομίζω αξίζει να τα φυλλάξει κάποιος... Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Al_Bandy 2.780 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 26 , 2009 καμια κρυοτραπεζα αυτη τη στιγμη στην ελλαδα δε λειτουργει τηροντας τις ευρωπαικες προδιαγραφες που εχουν θεσπιστει γι αυτο το θεμα. Βασικα καμια δεν ειναι νομιμη απλα λειτουργουν στο 'ανεπεισημο'. Οποτε οποιος τις χρισημοποιησει δεν εχει καμια εγγυηση οτι οταν χρειαστει θα ειναι διαθεσιμα. ολα αυτα χωρις να λεω πως δεν ειναι καλη ιδεα απλα ενα ακομα ρισκο. Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
KARAFLODAIMON 96 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 26 , 2009 καμια κρυοτραπεζα αυτη τη στιγμη στην ελλαδα δε λειτουργει τηροντας τις ευρωπαικες προδιαγραφες που εχουν θεσπιστει γι αυτο το θεμα. Βασικα καμια δεν ειναι νομιμη απλα λειτουργουν στο 'ανεπεισημο'. Οποτε οποιος τις χρισημοποιησει δεν εχει καμια εγγυηση οτι οταν χρειαστει θα ειναι διαθεσιμα. ολα αυτα χωρις να λεω πως δεν ειναι καλη ιδεα απλα ενα ακομα ρισκο. +998 με τον νονό!!!!! Το είχα ψάξει ΠΑΡΑ πολύ με την γυναίκα μου και τελικά είναι χαμένα λεφτά!!! Και με γιατρούς που το συζήτησα την ίδια άποψη έχουν. Και όσοι τα στέλνουνε έξω υπάρχει πιθανότητα 83% να καταστραφούν κατα τη μεταφορά! Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Ellessar_GR 360 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 26 , 2009 όσο για βλαστοκύτταρα δέστε το σχετικό επισόδειςο southpark, τρελό γέλιο.!!! Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
black_hawk 573 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 26 , 2009 (τροποποιήθηκε) καμια κρυοτραπεζα αυτη τη στιγμη στην ελλαδα δε λειτουργει τηροντας τις ευρωπαικες προδιαγραφες που εχουν θεσπιστει γι αυτο το θεμα. Βασικα καμια δεν ειναι νομιμη απλα λειτουργουν στο 'ανεπεισημο'. Οποτε οποιος τις χρισημοποιησει δεν εχει καμια εγγυηση οτι οταν χρειαστει θα ειναι διαθεσιμα. ολα αυτα χωρις να λεω πως δεν ειναι καλη ιδεα απλα ενα ακομα ρισκο. Για το οτι κυκλοφορουν και παααρα πολλοι απατεωνες, ουτε λογος! Στα συγκεκριμενα που ανφερομαι ομως: Aν διαβασεις το ενα link που παραπεμπω στο πρωτο post (AYTO!) γραφει επι λεξει: "Και ενώ οι ιδιωτικές τράπεζες διατήρησης βλαστοκυττάρων βρίθουν πλέον στην Ελλάδα, τα αντίστοιχα βήματα στον δημόσιο τομέα βαίνουν βραδέως. Προς το παρόν, λοιπόν, στη χώρα μας υπάρχει μία δημόσια Τράπεζα Ομφαλοπλακουντιακού Αίματος στο Ιδρυμα Ιατροβιολογικών Ερευνών της Ακαδημίας Αθηνών, ενώ από τον περασμένο Νοέμβρη, όταν εγκαινιάστηκαν και τα εργαστήρια της Τράπεζας Αρχέγονων Κυττάρων του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών (ΤΑΚ ΕΙΕ), το Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών συνέπραξε με την ιδιωτική εταιρία φύλαξης αρχέγονων κυττάρων «Biohellenika», με σκοπό την κοινή φύλαξη και προώθηση της έρευνάς τους" Tωρα, αν και το ΕΙΕ (που συνεργαζεται με την συγκεκριμενη ιδιωτικη εταιρεια, που ειναι και η "μητρικη" της dentolife) ειναι απατεωνες, τι να πω.. +998 με τον νονό!!!!! Το είχα ψάξει ΠΑΡΑ πολύ με την γυναίκα μου και τελικά είναι χαμένα λεφτά!!! Και με γιατρούς που το συζήτησα την ίδια άποψη έχουν. Και όσοι τα στέλνουνε έξω υπάρχει πιθανότητα 83% να καταστραφούν κατα τη μεταφορά! Αντε καλε, και γω νομιζα οτι ειναι μονο 82,5%! :P Τροποποιήθηκε Ιανουάριος 26 , 2009 από τον black_hawk Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
KARAFLODAIMON 96 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 26 , 2009 όσο για βλαστοκύτταρα δέστε το σχετικό επισόδειςο southpark, τρελό γέλιο.!!! Με Gene Hackmann και Cristopher Reeve :lol: :lol: :lol: ΤΕΛΕΙΟΟΟΟ Αντε καλε, και γω νομιζα οτι ειναι μονο 82,5%! :P Θα μπολούσες και να μήν κολοιδέυεις τους συνανθλώπους σου κακό Τανάση!!! Α το πώ στη μαμά μου και θα σε κάνει νταντά στα κολομέλια!!! :P :lol: Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Al_Bandy 2.780 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 26 , 2009 το ΕΙΕ μου κρατα κυταρα για ερευνα και οχι για να τα επαναδιοχετευσει σε αυτους που τα εχουν δωσει, η τουλαχιστον ετσι κανει με ολα τα αλλα ιατρικα δειγματα που δεχετε. μακαρι να ειναι τιμιοι αλλα στις φαρμακευτικες εμπιστοσυνη λιγη μπορεις να εχεις, απλα ειναι τρελα εξιδικευμενο το θεμα τους ωστε να αποδιξεις οτι κανουν καποια απατη/παατηπια και χωρις να μπορω να πω υπευθηνα για τη συγκεκριμενη εταιρια η οποια πολυ πιθανο να κανει και σωστα τη δουλεα της (εισαι γιατρος νομιζω εχω καταλαβει απο αλλα ποστ?) Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
KARAFLODAIMON 96 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 26 , 2009 το ΕΙΕ μου κρατα κυταρα για ερευνα και οχι για να τα επαναδιοχετευσει σε αυτους που τα εχουν δωσει, η τουλαχιστον ετσι κανει με ολα τα αλλα ιατρικα δειγματα που δεχετε. μακαρι να ειναι τιμιοι αλλα στις φαρμακευτικες εμπιστοσυνη λιγη μπορεις να εχεις, απλα ειναι τρελα εξιδικευμενο το θεμα τους ωστε να αποδιξεις οτι κανουν καποια απατη/παατηπια και χωρις να μπορω να πω υπευθηνα για τη συγκεκριμενη εταιρια η οποια πολυ πιθανο να κανει και σωστα τη δουλεα της (εισαι γιατρος νομιζω εχω καταλαβει απο αλλα ποστ?) Όχι κάγκουρας είναι!!!! :lol: :lol: Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
zoo 1.586 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 26 , 2009 +998 με τον νονό!!!!! Το είχα ψάξει ΠΑΡΑ πολύ με την γυναίκα μου και τελικά είναι χαμένα λεφτά!!! Και με γιατρούς που το συζήτησα την ίδια άποψη έχουν. Και όσοι τα στέλνουνε έξω υπάρχει πιθανότητα 83% να καταστραφούν κατα τη μεταφορά! Πράγματι δεν υπάρχει αντίστοιχη ελληνική νομοθεσία που να καλύπτει την ίδρυση και τη λειτουργία τέτοιων επιχειρήσεων. Επίσης, στο γενικότερο μπάχαλο και την έλλειψη ελέγχου που επικρατεί, ποτέ δεν μπορεί να είναι κανείς σίγουρος ότι οι εδώ εταιρείες τηρούν με ευλάβεια τις προδιαγραφές που έχουν άλλες χώρες... Η γυναίκα μου εκπαιδεύτηκε σε δημόσια τράπεζα φύλαξης βλαστοκυττάρων ομφαλοπλακουντικού αίματος στη Γερμανία και έχει να λέει για την τυπικότητα που απαιτείται και φυσικά για την ευλάβεια με την οποία οι τυπολάτρεις Γερμανοί ακολουθούν τους κανόνες... Σκεφτείτε ότι ακόμη και κατά τη δημιουργία των εγκαταστάσεων (το "χτίσιμο" εργαστηρίου) τα στοιχεία που τοποθετούνται (αεραγωγοί, πρίζες, πάγκοι κλπ) πρέπει να είναι αποστειρωμένα!!!... Και μην πει κανείς αυτό που λένε οι γιατροί... "Ε, και; Ένα κάρο χειρουργεία γίνονται.... στο εργαστήριο θα κολλήσουμε" γιατί η απαιτούμενη καθαρότητα χώρου και εξοπλισμού σε ένα χειρουργείο είναι κατά πολύ χαμηλότερη από αυτή που χρειάζεται ένα τέτοιο εργαστήριο... Άντε να βρεις συνεργείο κατασκευής στην Ελλάδα να δουλεύει με αποστειρωμένα στοιχεία και να τηρεί τις προδιαγραφές (δηλαδή ο ηλεκτρολόγος που θα βάλει τις πρίζες να μην βγει από το χώρο, να μην πάει για κατούρημα, ούτε να καπνίσει όσο δουλεύει και να κάνει την εγκατάσταση φορώντας ειδική στολή, σκούφο και γυαλιά... Να το δω κι αυτό και δεν θέλω σύνταξη!...). Εκεί στη Γερμανία είχαν μέχρι και ειδικό (εκπαιδευμένο & πιστοποιημένο από το αρμόδιο υπουργείο) συνεργείο καθαρισμού του χώρου του εργαστηρίου, αφού δεν μπορεί να μπαίνει εκεί όποιος κι όποιος. Επίσης ο καθαρισμός ενός τέτοιου εργαστηρίου δεν είναι σφουγγάρισμα - ξεσκόνισμα, έχει διαδικασίες και κανόνες!... Άντε βρες εδώ στην μπανανία τέτοιο συνεργείο καθαρισμού... Οι ίδιοι οι βιολόγοι καθαρίζουν τα εργαστήρια (στις καλές εταιρείες που σέβονται την καθαρότητα των εργαστηρίων τους, στις άλλες... άστα βράστα...) Εν ολίγοις, στη μπανανία το ζήτημα είναι το ελλιπές νομοθετικό πλαίσιο για τέτοιες επιχειρήσεις αλλά και ο ανύπαρκτος έλεγχός τους για την εφαρμογή των (όποιων) κοινοτικών κανονισμών & οδηγιών υπάρχουν για το θέμα αυτό. Συνεπώς είναι καθαρά και μόνο θέμα του πόσο ευσυνείδητος είναι ο κάθε επιχειρηματίας, ώστε να κάνει (από μόνος του) μία σωστή επιχείρηση που να τηρεί κανονισμούς και οδηγίες (της Ευρώπης). Σπάνιο πράγμα δυστυχώς αυτοί οι επιχειρηματίες ειδικά σε τέτοια ζητήματα που η τυπικότητα σημαίνει και φοβερά έξοδα για την επιχείρηση... Π.χ. δεν μπορείς να έχεις βιολόγους μη εκπαιδευμένους σε τέτοια θέματα να δουλεύουν με βάρδιες & εφημερίες, ανασφάλιστους, να μην φαίνονται πουθενά, να παίρνουν 700 ευρώ το μήνα και να δουλεύουν 60-70 ώρες την εβδομάδα (+ το χρόνο που χρειάζεται για καθαριότητα εργαστηρίου)... σκατά θα σου το κάνουν το εργαστήριο, αφού από τη μία δεν ξέρουν & από την άλλη είναι πτώματα από την κούραση και όλο και κάτι θα τους ξεφύγει... :/ Ούτε μπορείς να έχεις εργαστήριο που έγινε από ένα κοινό συνεργείο κατασκευής με κοινά (συνήθως πορώδη) υλικά, ούτε μηχανήματα που δεν πληρούν προδιαγραφές, ούτε να μην κάνεις συντήρηση, ούτε καν κοινό σύστημα πυρόσβεσης δεν μπορείς να έχεις... ειδικό σύστημα θέλει ένα τέτοιο εργαστήριο, όπως θέλει και ειδικά UPS, γεννήτριες καταγραφικά συνθηκών των "καθαρών χώρων" (υγρασία, θερμοκρασία πίεση κλπ)... Όσο για την μεταφορά Δαίμονα δεν είναι ακριβώς έτσι όπως τα λες. Υπάρχουν (επίσης εκπαιδευμένες & πιστοποιημένες) μεταφορικές εταιρείες (που έχουν υποκαταστήματα και στην Ελλάδα) και κάνουν τις συγκεκριμένες μεταφορές, οι οποίες είναι ειδικές και διέπονται από κανονισμούς της ευρωπαϊκής ένωσης (Μεταφορά μη μολυσματικού βιολογικού υλικού ονομάζεται). Αν η μεταφορά γίνει με τέτοια εταιρεία, δεν θα υπάρχει κανένα πρόβλημα, αν γίνει με τις γνωστές σε όλους μας ταχυμεταφορικές (όσο μεγάλες εταιρείες κι αν είναι)... άστα βράστα... Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
black_hawk 573 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 27 , 2009 Εν ολίγοις, στη μπανανία το ζήτημα είναι το ελλιπές νομοθετικό πλαίσιο για τέτοιες επιχειρήσεις αλλά και ο ανύπαρκτος έλεγχός τους για την εφαρμογή των (όποιων) κοινοτικών κανονισμών & οδηγιών υπάρχουν για το θέμα αυτό. Συνεπώς είναι καθαρά και μόνο θέμα του πόσο ευσυνείδητος είναι ο κάθε επιχειρηματίας, ώστε να κάνει (από μόνος του) μία σωστή επιχείρηση που να τηρεί κανονισμούς και οδηγίες (της Ευρώπης). Σπάνιο πράγμα δυστυχώς Eτσι ειναι, αλλα δεν αν δεν υπαρχουν αλλες επιλογες, απλα ευελπιστεις (Ψαχνωντας το βεβαια, οσο γινεται) Το θεμα ,οπως και να'ναι ομως, μπαινει ως εξης: Πως θα αισθανονταν ενας γονεας, αν το παιδι του αρρωσταινε στα δεκα του χρονια, απο ανιατη ασθενεια, την οποια (ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΜΕ ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΕΣ 1%) θα μπορουσε να αντιμετωπισει αν ειχε κρατησει βλαστοκυτταρα? Εκεινη τη στιγμη, θα συνεχιζε να σκεφτεται τα οποια χρηματα χρειαζονταν, 'η θα συνεχιζε τον σκεπτικισμο του, σχετικα με τις εταιρειες αυτες? Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
ginogsm 0 Αναφορά μηνύματος Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 27 , 2009 +998 με τον νονό!!!!! Το είχα ψάξει ΠΑΡΑ πολύ με την γυναίκα μου και τελικά είναι χαμένα λεφτά!!! Και με γιατρούς που το συζήτησα την ίδια άποψη έχουν. Και όσοι τα στέλνουνε έξω υπάρχει πιθανότητα 83% να καταστραφούν κατα τη μεταφορά! Αυτό ακριβώς έμαθα και εγώ όταν το κοίταζα πρόσφατα που γεννήθηκε η δεύτερη μικρή μου. Στο τρίτο παιδάκι μου το ξανακοιτάζω... :lol: :lol: Παράθεση Μοιράσου αυτό το μήνυμα Σύνδεσμος στο μήνυμα Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
