themata

Triumph Tiger 800 vs Bmw F800GS

Για..πείτε!   288 ψήφοι

  1. 1. Tiger 800 ή F800GS?

    • Tiger 800
      149
    • F800GS
      78
    • κανένα από τα δύο
      28

Please sign in or register to vote in this poll.

311 μηνύματα σε αυτό το θέμα

BMW gs Shoei Hornet-DS

Δημοσιεύτηκε

το διάγραμμα ιπποδυναμης/ροπης του tiger

triumph-tiger-800-dyno-599x375.jpg

και του GS

bmw_f800gs_dyno_run.jpg

Μονο απο το ιδιο δυναμομετρο θα μπορουσαν να εξαχθουν καποια συμπερασματα και εδω ειναι διαφορετικα..

Αρέσει σε 2 μέλη

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Arai Viper Ducati 1198

Δημοσιεύτηκε

Μονο απο το ιδιο δυναμομετρο θα μπορουσαν να εξαχθουν καποια συμπερασματα και εδω ειναι διαφορετικα..

Όντως??? Θα περίμενα μικρή διαφορά μεταξύ δυο δυναμομέτρων, αλλά όχι κ το χάος σε σημείο να μη μπορείς να βγάλεις συμπέρασμα...

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Suzuki DRZ400E Gas Gas TX Randonee (125cc)

Δημοσιεύτηκε

Βέβαια και το Tiger έχει ένα μεγάλο μείον. Το μονοκόμματο υποπλαίσιο που σε μια πτώση, ατύχημα κτλ , αν στραβώσει, δεν αλλάζεται!

Αυτο και μονο που ειπες ειναι αρκετο για να μην το επελεγα με τιποτα

Και σαν να μην έφτανε αυτό τα μαρσπιέ συνεπιβάτη είναι κολλητά στο υποπλαίσιο λες και δεν μπορούσε τουλάχιστον αυτά να είναι αλουμινένια αφαιρούμενα. Ανεξήγητη απόφαση από τους Αγγλους.

Επίσης δεν θα το ΄περνα για τον ίδιο ακριβώς λόγο. Σούπα στο χώμα και εκτός από πλαστικά να θέλω και καλίμπρα;

Μονο απο το ιδιο δυναμομετρο θα μπορουσαν να εξαχθουν καποια συμπερασματα και εδω ειναι διαφορετικα..

Αυτό είναι αλήθεια πέρα ως πέρα.

Από ΄κει και πέρα, σαν πολύ 'κατσαρή' δεν είναι η καμπύλη ροπής του GS? :think:

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Triumph Daytona Triumph Daytona (1000+cc)

Δημοσιεύτηκε

στα δυναμομετρα μπορει να δεις διαφορα σε τιμες. Οι καμπυλες ομως θα ειναι ιδιες.

και η "καμπυλη" του Triumph που μονο καμπυλη δεν ειναι αλλα ευθεια(!) δειχνει το ιδανικο δουλεμα των 3κυλινδρων σε όλο το ευρος στροφών!! Δεν ειανι κατι καινουργιο αυτο. Το ξεραμε.

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Yamaha TDM (900cc) HJC FG-ST CRUCIAL MC1 Yamaha ??? (<1000cc)

Δημοσιεύτηκε

Μονο απο το ιδιο δυναμομετρο θα μπορουσαν να εξαχθουν καποια συμπερασματα και εδω ειναι διαφορετικα..

μπορείς να το στηρίξεις κάπου αυτό?

Γιατί το πιο εύκολο πράγμα είναι να φερνουμε συνεχως αντιρρήσεις σχετικά με ότι λεει-παρουσιάζει ο άλλος.

αν εχεις εσυ δυναμομετρησεις στο ίδιο μηχανημα μπορείς να τις ποσταρεις, αλλά μην είσαι τόσο δογματικός.

γιατί δλδ δεν μπορεί να γίνει σύγκριση μεταξυ των καμπυλων?

τα απολυτα νουμερα μπορει να εχουν καποια μικρη αποκλιση αλλά μέχρι εκεί.

Αρέσει σε 1 μέλος

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες

Δημοσιεύτηκε

Μόνο με το γκάζι δηλαδή κρίνεται μια μπιτσικλέτα ?

Σε μερικα κρατη οπως το Ελλαδισταν...μαλλον ναι.Αλλωστε ειναι γνωστες οι ιστοριες με τις προεκτασεις ... gr.gif

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
BMW boGSer 1150

Δημοσιεύτηκε

Παίδες.... νομίζω πως σε παρόμοια μηχανάκια με παρόμοια δύναμη και ροπή, τον μεγαλύτερο ρόλο τον παίζουν άλλα πράγματα κι όχι τόσο τα απόλυτα νούμερα των επιδόσεων. Τι να τα κάνω πχ τα 10 περισσότερα άλογα αν το μηχανάκι που τα έχει δεν είναι πχ οδηγίσιμο?

Τι να το κάνω το μικρότερό του βάρος αν το κέντρο βάρους του είναι ψηλά κτλ.

Πιστεύω ακράδαντα πως για να επιλέξει κάποιος ένα από τα δύο, μόνο μετά το τεστ ride θα βγάλει άποψη. Είναι τόσο κοντά σε όλα, που μόνο η "καβάλα" τους θα σε τραβήξει ή θα σε απωθήσει. Αν αποφασίσεις μόνο με τα νούμερα, μάλλον θα κάνεις λάθος.

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Triumph Daytona Triumph Daytona (1000+cc)

Δημοσιεύτηκε (τροποποιήθηκε)

Παίδες.... νομίζω πως σε παρόμοια μηχανάκια με παρόμοια δύναμη και ροπή, τον μεγαλύτερο ρόλο τον παίζουν άλλα πράγματα κι όχι τόσο τα απόλυτα νούμερα των επιδόσεων. Τι να τα κάνω πχ τα 10 περισσότερα άλογα αν το μηχανάκι που τα έχει δεν είναι πχ οδηγίσιμο?

Τι να το κάνω το μικρότερό του βάρος αν το κέντρο βάρους του είναι ψηλά κτλ.

Πιστεύω ακράδαντα πως για να επιλέξει κάποιος ένα από τα δύο, μόνο μετά το τεστ ride θα βγάλει άποψη. Είναι τόσο κοντά σε όλα, που μόνο η "καβάλα" τους θα σε τραβήξει ή θα σε απωθήσει. Αν αποφασίσεις μόνο με τα νούμερα, μάλλον θα κάνεις λάθος.

Μα ποιος μιλαει για απολυτα νουμερα επιδοσεων? Εδω μιλαμε για καμπυλες ροπης και ιπποδυναμης, που δειχνουν καθαρα τι οδηγικη συμπεριφορα προσφερει ο καθε κινητηρας.

Οσον αφορα αναρτησεις, πλαισιο κλπ κλπ, δεν νομιζω να εχει δειξει η Triumph μεχρι τωρα οτι ειναι εταιρια που δεν τα προσεχει αυτα. Ολα της τα μηχανακια, ειναι στριφτερα και ευχαριστα σε οδηγηση.

Αρα δεν βρισκω κανενα απολυτως σημειο που να υπερτερει το BMW.

Τροποποιήθηκε από τον kazanakius

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
BMW boGSer 1150

Δημοσιεύτηκε

Στα χαρτιά!

Εγώ σου λέω ξανά... αν δεν τα καβαλήσεις και τα δύο, με τα νούμερα δεν θα βγάλεις άκρη.

Ευτυχώς ή δυστυχώς, η μοτοσυκλέτα έχει ένα feeling όταν την οδηγείς... και σε καμία περίπτωση αυτό το feeling δεν μπορεί να αποδωθεί με νούμερα και λέξεις. Μόνο το σώμα και το μυαλό το καταλαβαίνουν και μόνο μετά την οδήγηση.

Μην προεξοφλείς λοιπόν κάτι μόνο μέσα από τα χαρτιά.

ΥΓ: Τον Τίγρη 1050 τον είχα κάνει τεστ ride όταν βγήκε. Σε γενικές γραμμές μου άρεσε πολύ. Ειδικά ο κινητήρας του. Με χάλασε όμως το μπροστινό του. Πατώντας δυνατά φρένα με πολλά, ένιωθα ανασφάλεια και είχα ταλαντώσεις. Δεν ξέρω αν έφταιγε το μηχανάκι της δοκιμής κι αν είχε κάποιο πρόβλημα, αλλά αυτό με χάλασε πολύ. Αν ήμουν αποφασισμένος για την αγορά του, θα έπρεπε να δοκιμάσω ξανά σε άλλη αντιπροσωπεία με άλλο μηχανάκι για να σιγουρευτώ γι' αυτό που δεν μου άρεσε κι ότι ήταν ή όχι τυχαίο.

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες

Δημοσιεύτηκε (τροποποιήθηκε)

ακομα καλα καλα δεν περπατησε ο τιγρης και κατευθειαν, επεσε,στραβωσε το πλαισιο,θελει καλιμπρα,τα παταρακια δεν μας αρεσουν,το μπροστινο ειναι αδυνατο,τα φρενα ανεπαρκη,,κτλ κτλ,ελεος παιδια,wallbash.gifwaycon1.gif

Τροποποιήθηκε από τον Ntik

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Arai Viper Ducati 1198

Δημοσιεύτηκε

ακομα καλα καλα δεν περπατησε ο τιγρης και κατευθειαν, επεσε,στραβωσε το πλαισιο,θελει καλιμπρα,τα παταρακια δεν μας αρεσουν,το μπροστινο ειναι αδυνατο,τα φρενα ανεπαρκη,,κτλ κτλ,ελεος παιδια,wallbash.gifwaycon1.gif

:_thumbsup::whistling:

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
BMW boGSer 1150

Δημοσιεύτηκε

ακομα καλα καλα δεν περπατησε ο τιγρης και κατευθειαν, επεσε,στραβωσε το πλαισιο,θελει καλιμπρα,τα παταρακια δεν μας αρεσουν,το μπροστινο ειναι αδυνατο,τα φρενα ανεπαρκη,,κτλ κτλ,ελεος παιδια,wallbash.gifwaycon1.gif

Κάθε νόμισμα έχει δύο όψεις...... Οπότε βάσει των λεγομένων σου..

"ακομα καλα καλα δεν περπατησε ο τιγρης και κατευθειαν" έγινε η καλύτερη μοτοσυκλέτα της κατηγορίας της :P

Kάτσε ρε παιδί να περπατήσει όπως είπες χαρακτηριστικά, να την πάρουν άνθρωποι, να την αξιολογήσουν, να δούμε την αξιοπιστία της... κτλ... Σωστόοοος???

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες

Δημοσιεύτηκε

Το "Ελληνικοτερο" λαθος να κρινεται μια μοτοσυκλετα χωρις να υπαρχει οδηγικη επαφη μαζι της και τεκμηριωμενη αποψη...καλα κρατεί!Δεν μπορω να καταλαβω πώς καποιος συγκρινει δυο μοτοσυκλετες οταν δεν εχει αποψη ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΙΣ ΔΥΟ................................

Πόσο διαφερει μια μοτοσυκλετα απο τα χαρτια στην πραξη...δεν ενδιαφερει και πολλους απ'οτι βλεπω:closed-topic:

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
BMW boGSer 1150

Δημοσιεύτηκε

Πόσο διαφερει μια μοτοσυκλετα απο τα χαρτια στην πραξη...δεν ενδιαφερει και πολλους απ'οτι βλεπω:closed-topic:

Αυτό λέω κι εγώ παραπάνω, αλλά κάποιοι νομίζουν ότι το λέμε επειδή έχουμε BMW και θέλουμε να κατηγορήσουμε το Triumph :P

Βέβαια οι έχοντες Triumph το ίδιο κάνουν αλλά γι' αυτούς δεν πιάνεται. Αυτοί είναι αντικειμενικοί :clapping2:

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Αλλος Shoei XR 1000 BMW s1000rr

Δημοσιεύτηκε (τροποποιήθηκε)

Αυτό λέω κι εγώ παραπάνω, αλλά κάποιοι νομίζουν ότι το λέμε επειδή έχουμε BMW και θέλουμε να κατηγορήσουμε το Triumph :P

Βέβαια οι έχοντες Triumph το ίδιο κάνουν αλλά γι' αυτούς δεν πιάνεται. Αυτοί είναι αντικειμενικοί :clapping2:

επ επ... εγω ψηφισα καμια απτις 2... :thumbsup:

Τεσπα εγω πιστευω πως αμα δεν σου κανει κλικ το μηχανακι κ περισσοτερα αλογα κ πιο ελαφρυ να ειναι απο ενα αλλο δεν θα το παρεις.

Ποσο μαλλον οταν μιλαμε για μικρες διαφορες κ οχι 20 αλογα

Τροποποιήθηκε από τον patapios

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Triumph Daytona Triumph Daytona (1000+cc)

Δημοσιεύτηκε

Αυτό λέω κι εγώ παραπάνω, αλλά κάποιοι νομίζουν ότι το λέμε επειδή έχουμε BMW και θέλουμε να κατηγορήσουμε το Triumph :P

Βέβαια οι έχοντες Triumph το ίδιο κάνουν αλλά γι' αυτούς δεν πιάνεται. Αυτοί είναι αντικειμενικοί :clapping2:

χαχαχαχ! καλο μ'αρεσε :_thumbsup:

Eτσι, εμεις οι Triumphακιδες ειμαστε αντικειμενικα παιδια :)

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Yamaha YAMAHA TDM Shoei XR 1000 KTM ΑDV (1200cc)

Δημοσιεύτηκε (τροποποιήθηκε)

Την αγγλιδα ψηφισα σαν πιο φρεσκια στην πιατσα.

Τροποποιήθηκε από τον ΗΛΙΑΣΚΤΜ

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Αλλος

Δημοσιεύτηκε

Επειδη νομιζω οτι το tiger θα ειναι πιο φθηνο σε σχεση με το bmw, θα παρει αρκετα κομματια απο την πίττα

εδώ έχεις απόλυτο δίκιο

ακόμη οι 3 κύλινδροι είναι μια πρόκληση (με δεδομένο οτι μπορεί μεν να λέν οι εταιρίες οτι είναι περισσότερο για χώμα αλλά έχω την αίσθηση οτι τον περισσότερο χρόνο της ζωής τους θα τον περάσουν στην άσφαλτο)

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Benelli BN 251 (250cc) Triumph Bonneville T120 (1200cc)

Δημοσιεύτηκε

Δύσκολη επιλογή. Με πρώτη ευκαιρία θα πάω να κάνω τεστ ράιντ στον Τίγρη, έτσι από περιέργεια. Εμφανισιακά πάντως δεν με ενθουσιάζει, τουλάχιστον ο "ασφάλτινος" που τον είδα για πρώτη φορά από κοντά σήμερα. Κλίνω πάντως προς την Triumph, λόγω τιμής.

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
BMW F800gs Suzuki Vstrom (650cc)

Δημοσιεύτηκε

Είναι όντως δύσκολη επιλογή και προσωπικά πιστεύω ότι είναι δύσκολο να συγκριθούν. Η μεν BMW είναι μοντέλο που κυκλοφορεί ήδη τρία χρόνια στην αγορά και έδειξε τα (όποια και αν είχε)

προβλήματα νεότητας. Επίσης έχει πλήρη γκάμα Accessories και ABS διαθέσιμο. Ο τίγρης μου άρεσε επίσης πάρα πολύ (το έκανα βόλτα για πολύ ώρα ), ειδικά ο κινητήρας του.

Πιστεύω ότι το Tiger θα αποτελέσει το επόμενο v-strom σε πωλήσεις (πιθανόν όχι το XC), ειδικά μετά από 1-2 χρόνια που θα αποδείξει την αξία του και θα βγουν και μτχ σε καλές τιμές.

Νομίζω έχει και τρία χρόνια εγγύηση εάν δεν κάνω λάθος.

Μεγάλο λάθος για εμένα που δεν έχει βγει ακόμα με ABS. Όσοι βιάστηκαν να το πάρουν χωρίς αυτό θα το πουλήσουν αρκετά φθηνότερα αργότερα.

Το να γράψω για άλογα ή ροπές και να συγκρίνω νομίζω δεν έχει νόημα. Είναι δύο διαφορετικά μηχανάκια, όσο και αν μοιάζουν οπτικά.

Καλύτερο τη στιγμή που μιλάμε είναι το BMW για τον απλούστατο λόγο ότι το Tiger είναι πολύ καινούργιο.

Σε ενάμιση χρόνο θα ήταν καλύτερα να συγκρίνουμε, για να δούμε πως θα τα πάει το Tiger XC σε πωλήσεις και αξιοπιστία. :closed-topic:

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες

Δημοσιεύτηκε

Μεγάλο λάθος για εμένα που δεν έχει βγει ακόμα με ABS.

Απολυτως σωστο και απορω γιατι μια τοσο καλη μοτοσυκλετα ΔΕΝ ηρθε με standard το ABS :_thumbsup:

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Ducati 800ss Shoei XR 1000 Ducati 1098r (1098cc)

Δημοσιεύτηκε

Απολυτως σωστο και απορω γιατι μια τοσο καλη μοτοσυκλετα ΔΕΝ ηρθε με standard το ABS :_thumbsup:

αν και εχει αλλαξει η μοδα και τα στανταρ...καπιοι το προτιμουν καυτο

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
Yamaha TDM (900cc) HJC FG-ST CRUCIAL MC1 Yamaha ??? (<1000cc)

Δημοσιεύτηκε

Τιμή > Tiger 800 XC : 9590 Euro (το street παει στα 8990)

> Bmw : 10650 Euro

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
BMW F800gs Suzuki Vstrom (650cc)

Δημοσιεύτηκε

αν και εχει αλλαξει η μοδα και τα στανταρ...καπιοι το προτιμουν καυτο

Συμφωνώ. Απλά όταν κυκλοφορήσει το ABS, σύμφωνα με την Triumph θα υπάρχει η δυνατότητα απενεργοποίησης

και στα δύο μοντέλα. Οπότε όποιοι το αγοράσουν καινούργιο και το θέλουν full extra

θα παίρνουν την έκδοση ABS. Αυτοί που θα το βγάζουν off θα είναι αυτοί που θα πάρουν το XC και

θέλουν να βγουν στο χώμα. :spiteful:

Κατά τα άλλα στην άσφαλτο είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ ειδικά με τους μ...ς που πετάγονται στις διασταυρώσεις με τα

τετράτροχά τους. :ranting3: :ranting3: :ranting3: αλλά και τις γυναίκες στα αυτοκίνητα :hunter:

(Υπάρχουν και οι εξαιρέσεις βέβαια) :help:

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες
BMW gs Shoei Hornet-DS

Δημοσιεύτηκε (τροποποιήθηκε)

στα δυναμομετρα μπορει να δεις διαφορα σε τιμες. Οι καμπυλες ομως θα ειναι ιδιες.

και η "καμπυλη" του Triumph που μονο καμπυλη δεν ειναι αλλα ευθεια(!) δειχνει το ιδανικο δουλεμα των 3κυλινδρων σε όλο το ευρος στροφών!! Δεν ειανι κατι καινουργιο αυτο. Το ξεραμε.

.. το πιο εύκολο πράγμα είναι να φερνουμε συνεχως αντιρρήσεις σχετικά με ότι λεει-παρουσιάζει ο άλλος.

αν εχεις εσυ δυναμομετρησεις στο ίδιο μηχανημα μπορείς να τις ποσταρεις, αλλά μην είσαι τόσο δογματικός.

γιατί δλδ δεν μπορεί να γίνει σύγκριση μεταξυ των καμπυλων?

τα απολυτα νουμερα μπορει να εχουν καποια μικρη αποκλιση αλλά μέχρι εκεί.

Mαλιστα..

Οι συγκεκριμενες "καμπυλες" ειπα οτι ειναι ασχετες, καθ'οτι προκυπτουν απο διαφορετικα δυναμομετρα.. Αυτο ονομαζεται "δογματισμος" (!! :_zeppelin: )

Ας το δουμε ΜΗ ΔΟΓΜΑΤΙΚΑ! λοιπον.. :rolleyes:

Post πρωτο (του παροντος thread..)

Tiger >>>

94 hp @ 9300 rpm , 78.6 Nm @ 7850 rpm , 215kgr , 19 lit τεπόζιτο

800GS >>>

85 hp @ 7500 rpm , 80 Nm @ 5700 rpm , 209 κιλά γεμάτη , 16 λίτρα τεπόζιτο

Παμε στα σχεδιαγραμματα..

το διάγραμμα ιπποδυναμης/ροπης του tiger

triumph-tiger-800-dyno-599x375.jpg

και του GS

bmw_f800gs_dyno_run.jpg

Και παμε τωρα, και σε προηγουμενες σχετικες κουβεντες (που λεγαμε πριν λιγο καιρο) και σχεδιαγραμματα!!

Ο vittorio (post 230) παραθετει το ιδιο δυναμογραμμα..

triumph-tiger-800-dyno-599x375.jpg

..Και αντιπαραθετω, ενα αλλο, για το GS (Προφανως σχεδιαγραμμα και οχι διαγραμμα δυναμομετρησης, οπως εξ'αλλου ειναι και αυτο για το TRIMPH, στο παρον thread..)

images-1.jpg?t=1290275109

(Περισσοτερα, ΕΔΩ! )

Καθηστε τωρα, με την ησυχια σας και, βασει "διαγραμματων δυναμομετρησης" να βγαλετε συμπερασματα!!! :_zeppelin: :_zeppelin:

Τροποποιήθηκε από τον black_hawk

Μοιράσου αυτό το μήνυμα


Σύνδεσμος στο μήνυμα
Μοιράσου σε άλλες ιστοσελίδες

Δημιούργησε νέο λογαριασμό, ή συνδέσου, για να σχολιάσεις

Πρέπει να είσαι μέλος για να αφήσεις σχόλιο

Δημιουργία νέου λογαριασμού

Είναι πανεύκολο!


Δημιουργία νέου λογαριασμού

Σύνδεση

Έχεις ήδη λογαριασμό; Συνδέσου εδώ.


Σύνδεση τώρα